Entrevista com Muryatan S. Barbosa sobre “A descolonização que está por vir: ensaio de teoria política”.

Publicado em 15/10/2026 // 1 comentário

Por Maria Clara Cavalcanti

Maria Clara Cavalcanti — Professor, é um prazer enorme estar com você, e agradeço imensamente a sua disponibilidade. O seu livro traz provocações muito importantes para o cenário atual e conversa com o debate anticolonial e anti-imperialista, ou seja, com assuntos essenciais para o momento que estamos vivendo. Então já passo a palavra para você, pedindo que se apresente e comece contando o que o motivou a escrever esse livro.

Muryatan S. Barbosa — Muitas coisas me motivaram a escrever esse livro. A primeira é a minha prática docente. Eu tenho dado cursos na Federal do ABC sobre a história do Terceiro Mundo e sobre a história da África contemporânea — eu vim dessa área de África e estou nela ainda. É uma temática com a qual venho trabalhando teoricamente há algum tempo, e as questões que iam surgindo na aula, sobretudo colocadas pelos alunos e pelas alunas, foram ficando como dilemas que eu achava que tinha que resolver, até para a aula ficar mais instigante e não ficar só naquela coisa da crítica pela crítica.

Essa foi uma motivação inicial — tanto que, como eu já tinha muita informação guardada e utilizada para as aulas, acabei escrevendo rápido. Escrevi este ano. O livro é curto, mas geralmente demora um pouco mais para escrever, e esse saiu rapidamente.

Outra coisa é o momento político em que estamos, no mundo e no Brasil. Está mais claro para mim, pelo menos, que estamos num momento de forte disputa internacional e numa tentativa desesperada de uma nova recentralização estadunidense. Não acho que seja só o personalismo do Trump nessa história; acho que tem uma razão de Estado nessa guerra com a China. Acho que eles perderam a guerra econômica e estão apelando para ir direto ao ponto.

Isso tem colocado não só um debate sobre a crise do imperialismo, mas — o que para mim é mais importante — sobre a crise do anti-imperialismo. Sobre a nossa incapacidade de construir contrapoderes efetivos nesse cenário internacional. Está claro que a China não vai se envolver nessas disputas do ponto de vista geopolítico e militar como outrora ocorreu com a União Soviética. Então o Sul global precisa pensar sobre o que fazer da sua vida, porque ninguém vai salvá-lo nessa nova Guerra Fria, e ele precisa ter alternativas para a realidade que está colocada.

É uma forma de ver a questão que me obriga a pensar sobre alternativas — tanto na prática docente, para a coisa ficar mais instigante até para mim mesmo, quanto pelo cenário político. E tudo o que vem ocorrendo no Brasil é muito evidente em relação a isso, porque no fundo estamos debatendo a possibilidade quase que de uma recolonização. Já está para além do neocolonialismo. O próprio candidato aí, Flávio Bolsonaro — tenho até dificuldade de falar o nome dele —, disse numa carta aberta a Marco Rubio que o governo dos Estados Unidos participaria do governo de transição no Brasil, caso ele fosse eleito. Veja o nível de entreguismo em que se colocam essas pessoas que falam em nome do Brasil. É uma situação que seria cômica se não fosse trágica.

Tudo isso me motivou a sentar e escrever. Pedi um tempo na UFABC e fui fazer um pós-doutorado na USP com o Jean Tible — a quem agradeço a hospitalidade —, e isso foi muito importante para eu ter tempo de refletir sobre essas questões.

Maria Clara — O título do livro é A descolonização que está por vir. Geralmente, chamamos de descolonização o período de independências das colônias em África e Ásia entre os anos 1950 e 1970. Na sua perspectiva, o que ficou faltando?

Muryatan — Ficou faltando muita coisa. Mas o que a gente conquistou — as independências políticas — não é pouco. Eu acho que as descolonizações são um grande fato da história da humanidade, e acho perigoso quando a gente nega isso ou mistifica, dizendo que elas não serviram para nada, porque no final acabou tudo no mesmo. Inclusive a esquerda faz esse discurso, e é um discurso perigoso. Porque não é mais do mesmo: a descolonização mudou o mundo, mudou para melhor, e mudou não só o Sul global, mudou o Norte global também. Acho importante a gente ter essa convicção, e trago um pouco desse debate no livro, ainda que rapidamente.

O que eu tentei fazer foi pensar a descolonização de uma forma mais ampla e mais global. Em vez de tomá-la como algo relacionado só às descolonizações afro-asiáticas, como a gente costuma fazer, tentei vê-la de uma perspectiva global, incluindo as Américas, e numa temporalidade de longa duração. Porque, se estamos falando de um movimento — ou de vários movimentos, e nesse caso importa muito se é plural ou singular —, estamos falando de um processo de 300 anos.

Acho que isso ajudou a atualizar o debate. Há toda uma discussão bibliográfica, grande nas áreas de relações internacionais, direito, ciência política e sociologia, sobre as consequências da ideia de autodeterminação, e de autodeterminação dos povos, especialmente, que veio dos movimentos de descolonização. Ela ganhou até certa consensualidade internacional na medida em que se colocava contra o colonialismo europeu, nos anos 1950 e 1960; os europeus foram um pouco forçados a aceitar esse fato, por conta da Guerra Fria também.

Mas, logo depois de a maior parte das independências ter sido conquistada, essa ideia que deu tanto certo foi ganhando acepções mais polissêmicas. Surgiram outras leituras do que seria a autodeterminação dos povos: direito econômico, direito das minorias nacionais, direitos humanos. E todas essas leituras tornaram o conceito menos útil do que antes, a bem da verdade, porque não havia uma legislação internacional consensual que pudesse se impor aos Estados nacionais. Então o termo quase caiu em desuso — ou passou a ser usado, como ainda é, de forma não crítica, não reflexiva, como se fosse algo óbvio. Que tais povos têm direito à autodeterminação e outros não. Não tem nada de óbvio nisso.

E o fato de os Estados Unidos terem feito uma certa instrumentalização desse direito dos povos trouxe ainda mais dúvidas sobre a real utilidade dele como prática do direito. Todas essas questões entraram na reflexão com que eu começo o primeiro capítulo. No fundo: se a descolonização tem uma relação direta com a autodeterminação, do que estamos falando? E veja o rolo que acabamos criando em torno disso.

Tem até um ar meio didático, mas é proposital, porque eu quero que o leitor e a leitora estejam comigo, que entendam que onde eu quero chegar não é algo aleatório, que simplesmente saiu da minha cabeça, mas algo consequente com o debate e com os impasses em que ele se colocou.

A partir daí, chego num debate com Hegel: o que seria essa autodeterminação como efetividade? Parti do capítulo sobre a efetividade na Ciência da lógica para requalificar o termo. Essa deixa do Hegel me deu a oportunidade de repensar a descolonização a partir da teorização advinda dele, dentro daquela perspectiva mais ampla.

E aí deu brecha para muita coisa que eu vou tentando resolver depois, inclusive o mal-estar que isso provoca, porque não são só coisas positivas. Daí uma parte do livro tratar do mal-estar da autodeterminação — porque há um certo mal-estar em ter de aceitar que a autodeterminação continua sendo uma questão tão central, e em encarar todas as consequências, até políticas, desse processo que não está acabado. Para mim não está acabado. Por isso o título: A descolonização que está por vir. Se faz sentido o que eu estou colocando — que a autodeterminação tem que se colocar como efetividade —, então estamos pensando sobre algo que começou há muito tempo, mas está longe de acabar. Um processo em aberto, que provavelmente não vai ser resolvido de uma hora para outra, nem de vez no mundo, mas com o qual a gente tem que se colocar e tentar resolver da melhor forma política. E do ponto de vista teórico e ideológico também, porque no fundo esse é um debate ideológico.

Para mim, essa questão da efetividade — que leva ao debate sobre a necessidade das grandes nações no Sul — é uma conclusão lógica. Outras pessoas vão chegar a essa racionalidade, e espero que ela se imponha. Então ela está por vir ainda.

Maria Clara — E na esteira desse debate, você coloca que existe uma distinção entre ser um país e ser uma nação. Na sua perspectiva, o que separa uma coisa da outra?

Muryatan — Isso está ligado ao que eu falei antes. Uma nação é um país efetivo, um país que conseguiu se efetivar. O que isso implica? Que ele de fato se autodetermina. Não se autodetermina só administrativamente, com o que veio das independências políticas: ele possui, ou busca ter, uma autodeterminação do ponto de vista econômico, cultural, social, tecnológico. É um país que consegue tornar-se nação de fato, ou seja, exercer essa soberania nesses vários planos.

Agora, como os termos país e nação estão tão consagrados em outro sentido, às vezes eu falo também em macronações, para deixar claro que não estou me referindo às nações que aí estão no Sul global, mas às nações que a gente precisa construir — as nações maiores, que têm as condições objetivas e subjetivas para sua formação.

O que distingue a minha conversa de outras parecidas, provavelmente, é ter utilizado essa categoria da efetividade e tentado materializá-la: um país que se autodetermina, como ele consegue, quais são as condições? E isso já está em Hegel, e nos hegelianos de esquerda, anticolonialistas, que é com quem eu estou dialogando aqui implicitamente. Há uma larga corrente de pensadores que leram Hegel de uma perspectiva anticolonial, pouco conhecidos nessa chave aqui no Brasil.

Quais são, então, as condições objetivas e subjetivas para a existência dessas nações de fato? É o que eu tento destrinchar. Não quero ficar só no plano do abstrato filosófico; quero materializar o que significa ter condições de se autodeterminar. O segundo capítulo coloca essas questões e argumenta de um ponto de vista mais histórico, mais empírico. Há países que têm condições objetivas e não têm as subjetivas, e assim por diante. E há outros que não têm, no meu entender, condição objetiva de se autodeterminar.

Qual é o problema disso? É que, no médio e longo prazo, eles não conseguem criar condições estruturantes para o desenvolvimento, para a melhora da vida material dos povos, para exercer a sua soberania nessas várias esferas. Mesmo quando a gente consegue construir um poder nacional, ou mesmo um poder revolucionário, não consegue manter essas condições no médio e longo prazo.

Essa é uma experiência que o século XX nos deu. Antes foi mais fácil, por conta da presença internacional da União Soviética; mas, mesmo assim, veja o quão difícil foi construir o socialismo em pequenos países. A gente não pode se condenar a fazer sempre o mesmo e esperar resultados diferentes. Tem que aprender com essa história. Não é por acaso que a China conseguiu se manter, que a União Soviética se manteve por tanto tempo — uma pena que tenha caído. E mesmo fora do campo socialista: não é por acaso que os Estados Unidos se tornaram uma potência. É também por ter essas condições objetivas de grande nação.

Então é um desafio. Como é que isso se resolve? Vamos construir essas grandes nações. Quem está me ouvindo perguntaria: isso não dá para resolver sozinho. Mas nós temos pioneiros nesse debate todo — eu não estou inventando a roda. Quando Simón Bolívar falava disso, quando José Martí falava disso, ou Kwame Nkrumah, todos eles estavam falando de algo parecido com o que eu estou dizendo agora. Que nós, para descolonizar a política — estamos só usando um termo atual, mas é muito do que eles diziam —, precisamos ter nações maiores. Precisamos exercer a nossa autodeterminação de fato, e nessas pequenas nações não conseguimos. Simón Bolívar estava dizendo isso há mais de 200 anos. Hoje, mais do que nunca, a gente tem que passar a levar isso a sério e tratar como um ponto de vista estratégico.

É importante deixar claro: eu não estou falando em integração regional. Era uma boa ideia há 30, 40 anos. Mas veja o que aconteceu no Sul global com essas integrações. Elas não ocorreram de fato — são blocos comerciais. Você vê o Mercosul, a União Africana: blocos comerciais. Eles não conseguiram realizar aquilo para o qual passaram a existir. Supostamente tinham que existir para dar conta da globalização e da crise dos anos 1980 e 1990, quando ficou claro que, quando ocorre uma grande mudança internacional — como a primeira recentralização estadunidense, de 1975 a 1991, que levou ao neoliberalismo e à financeirização —, os países do Sul são todos levados a uma situação de crise, independentemente até do caminho ideológico escolhido.

Outra vez: precisamos aprender com a história. A consciência desse fato levou à ideia de regionalização, mas ela não foi implementada. E provavelmente não foi implementada porque o crescimento econômico voltou ao Sul global, por conta sobretudo da ascensão da China e da demanda chinesa. Os países do Sul se tornaram novamente novas periferias. O agroexportador ganhou outro nome, commodity; temos a Rota da Seda, que vai modernizar a infraestrutura de exportação; mas tudo, no final, está reprimarizando os países do Sul.

Do ponto de vista das elites, está tudo ótimo: há crescimento econômico, há dinheiro para elas. Com a financeirização, ninguém precisa produzir mais nada — basta exportar mineral e produtos tropicais, e o resto você ganha na financeirização. Então para eles qualquer regionalização está bom. Inclusive nenhuma delas.

A gente não pode se acomodar a essa visão. Precisamos construir algo diferente, temos uma proposta alternativa. E como isso vai se realizar é algo que eu não posso resolver individualmente. Como fica a política das minorias, das comunidades, a política de gênero, tendo em conta que a estratégia é a grande nação? Vamos ter que pensar e debater isso coletivamente. Se eu fizesse tudo sozinho, resolveria tudo abstratamente, com menor qualificação do que teria um debate coletivo.

Maria Clara — Você inclusive menciona no livro que o Brasil tem muitas das condições objetivas: território, população, recursos, saída para o mar. Olhando para o nosso contexto, por que o Brasil ainda não é, ou o que precisaria para vir a ser, essa macronação no sentido que você propõe?

Muryatan — É uma pergunta difícil.

Essa teoria se pretende útil para várias regiões do Sul global. Ela não foi pensada para o Brasil, foi pensada para o Sul global como um todo. Mas não dá para não falar do Brasil — e o Brasil é um caso muito interessante, como você comentou, porque tem as condições que consideraríamos mais objetivas para possuir essa autodeterminação e, de fato, não consegue exercê-la. Não existem projetos nesse sentido que tenham sido bem-sucedidos.

O máximo que conseguimos, talvez, tenha sido a industrialização com Getúlio Vargas, aproveitando a brecha do entreguerras para conseguir transferência de tecnologia — um projeto de industrialização mais autodeterminado. Isso foi importante para a história do Brasil. Talvez tenha fundado um Brasil, como dizem os sociólogos, o Brasil moderno ali, não sei; mas de fato ganhamos um rumo próprio, para além do que éramos, que era simplesmente um país de exportação de produtos tropicais e minerais. E nós estamos voltando a ser isso.

A desindustrialização já tem mais de 40 anos. Mesmo no ponto em que conseguimos avançar, entramos num processo de decadência, que acho que tem a ver com a situação política de hoje também. E nisso o Brasil não é o único: o Sul global se desindustrializou. Tirando China e Sudeste Asiático, o resto se desindustrializou. E as coisas são relacionáveis: quanto mais a China se industrializou, mais os outros se desindustrializaram, porque não vale a pena competir se a China produz tudo. Isso mais a financeirização, que não é decorrência direta da China, mas vem dos anos 1980. Esses dois elementos levaram a uma situação que parece boa, mas não é — crescimento econômico com aquilo que André Gunder Frank chamava de desenvolvimento do subdesenvolvimento, de reprimarização.

Há países no Sul que sequer estão surfando nessa onda, é verdade. Gente que não consegue crescer economicamente nem neste momento, e esses estão realmente mal. O Brasil não está entre eles: voltou a crescer. É um crescimento baixo, associado ao setor agroexportador e de exportação mineral. E nós estamos vendo as consequências políticas desse fato.

É um setor, talvez o mais dinâmico da economia nacional hoje, que não tem nenhum interesse em construir nação. É um setor a que basta ter território e segurança. Eles não precisam de população, não precisam de saúde pública, de educação pública. Não precisam de nada disso para exercer o seu domínio.

E o que acontece aqui acontece em quase todo o Sul global. Quando há um governo progressista, ele faz o meio de campo e tenta aproveitar parte do que vem dessa acumulação para promover políticas públicas, melhorar o salário mínimo — melhor isso do que nada. Mas em muitos cenários nem isso temos.

Diante desse quadro, que eu não quero chamar de pessimista nem de otimista, porque é simplesmente um fato colocado, que fazer? Pergunta clássica, não sou o primeiro a fazer.

Uma opção é acreditar que deveríamos construir uma alternativa socialista para o Brasil. Faz sentido? Não é uma loucura do ponto de vista teórico. Faz sentido, porque está evidente que não existe aí uma burguesia nacional; que essa burguesia ligada ao agro, que eu chamaria de burguesia compradora na linguagem marxista, não tem nenhum interesse em desenvolver nação nenhuma; e que, portanto, os trabalhadores teriam que se organizar para realizar a sua revolução socialista.

Isso faz sentido, mas nós temos graves problemas em fazer as pessoas acreditarem nisso. Um deles é que a gente sabe que, para quem é de esquerda no Brasil, a chance de se dar mal é grande. Aprendemos isso com a ditadura. Espero que a gente não volte a um quadro parecido, porque o ambiente democrático é essencial para um monte de coisa, mas também para a possibilidade de debate de alternativas. Se nem isso tivermos, aí é que as alternativas não vão aparecer. Estamos num momento crucial da história do Brasil, nessas eleições: se queremos um Brasil minimamente democrático, civilizado, ou se vamos para a barbárie fascista mesmo.

Até agradeço que vocês tenham parado para ouvir essa entrevista, mas espero que ninguém tenha deixado de panfletar por conta disso — que quem vir a entrevista depois vá fazer a sua panfletagem, o seu trabalho político.

Mas voltando ao ponto: por que essa revolução é lógica? Porque as condições que eu chamei de subjetivas têm a ver não só com as condições estruturantes do desenvolvimento, mas com a questão das classes, com o fato de o Brasil nunca ter realizado uma revolução, com o fato de o Brasil não ter hoje uma elite nacional.

O que nós temos? Uma linda cultura brasileira, uma língua própria — não é bem própria, é dos portugueses, mas que nós tomamos para a gente —, uma beleza natural, um país rico, miscigenado. Isso é ótimo. Ou pode ser visto de outro modo, porque hoje há toda a crítica da miscigenação como genocídio; faz sentido também. Mas o fato é que, para os brasileiros e as brasileiras, o Brasil poderia ser muito melhor do que é. Não precisaria muito. Por isso eu digo no livro que as classes dominantes no Brasil são talvez o que há de pior por aí: porque não precisaria muito para o Brasil ser mais decente. E veja, nem o Lula eles aguentam.

Essas condições subjetivas também constroem um país que parece pacífico, mas não é. Um país de racismo estrutural, até um país potencialmente genocida, vamos falar francamente. O que vamos fazer com essa massa trabalhadora, com essa desindustrialização corrente? O Aécio Neves tinha uma ideia grotesca lá atrás — infelizmente não ganhou³ —, que era promover encarceramento em massa, privatizar os presídios e botar os presos para trabalhar em troca de redução de pena. Ele tinha um projeto para o país, mas, pelo amor de Deus, um projeto quase genocida.

Diante das nossas dificuldades em construir essa revolução socialista, eu penso se não valeria a pena criarmos outra estratégia — uma estratégia de construção do socialismo, mas de forma mais ampla. O que seria isso? Eu acho que seria a unidade sul-americana.

Como realizá-la, a gente teria que conversar. Vários desses pioneiros pensaram sobre isso: vai ser um partido em cada país, em prol da unidade? Não sei, não está claro para mim também. Quais as políticas, as táticas que se construiriam em cada país para essa unidade maior? Não se trata de trocar uma política por outra, a política nacional pela política da unidade. Trata-se de pensar como a política nacional e outras políticas, ao se realizarem, realizam uma unidade maior.

Coloca-se então um problema de tática e estratégia, no que o marxismo nos ajuda muito. Não é óbvio, não é fácil, e nem eu tenho todas as respostas. Mas acho que a gente precisa de uma ideologia nova.

Por que, no fundo, estou discutindo isso tudo? Porque me parece que parte da nossa fraqueza na esquerda é ter perdido as ideologias antigas, como o próprio marxismo, sem ter construído outras suficientemente coerentes e unitárias, que nos levem para frente, que construam alternativas concretas, de utopia concreta.

O que estamos vivendo é uma fragmentação da esquerda — e isso não é só do meu ponto de vista, é quase algo óbvio. Uma fragmentação política e ideológica, que é difundida também pela dominação estadunidense: para eles, quanto mais fragmentados estivermos, melhor. É a velha tática do dividir para dominar.

A gente não pode simplesmente voltar ao passado e dizer que só uma coisa conta e o resto não tem importância. Mas vamos ter que construir uma política nova, ideológica no bom sentido da palavra — coerente o suficiente para que as pessoas voltem a acreditar no que estão fazendo, do ponto de vista da sua militância. Para que voltem a fazer o trabalho de base que precisamos fazer. Para que voltem a dar as suas vidas pela crença na possibilidade de uma alternativa.

Não estou dizendo que o meu livro resolve essas questões todas. Mas — voltando à primeira pergunta — é uma motivação para escrever, porque a gente precisa superar essa fragmentação. As pessoas precisam acreditar que aquilo pelo que militam não é importante só para elas, ou para o grupo delas, ou para a coletividade delas, por maior que seja, mas que é importante como alternativa para todos, para o povo. E povo é uma categoria que eu uso e explico no livro, porque ela vai para além da classe trabalhadora tradicional. Estamos numa situação em que a classe trabalhadora se volta contra ela mesma também. A gente precisa entender a complexidade do cenário, mas precisa também — e esse é o meu esforço — ter concepções ideológicas suficientemente coerentes para nos colocar na militância novamente.

Maria Clara — Você diz que, dentro desse debate, o racismo não é um problema à parte: é parte do mecanismo que mantém o Brasil dependente. Eu queria que você falasse um pouco sobre como uma coisa sustenta a outra.

Muryatan — É um debate amplo. Eu venho da área dos estudos étnicos-raciais e estou nela ainda, mas não é algo que eu tenha conseguido trabalhar nesse livro tanto quanto gostaria. Talvez mereça um outro, futuramente — cada coisa no seu tempo.

Acho que o racismo é funcional a este Brasil dependente e periférico. Já foi assim durante a colonização. Não estou dizendo nada novo: temos todos os autores que trabalharam com isso — Clóvis Moura, Lélia Gonzalez, Wilson do Nascimento Barbosa, Guerreiro Ramos, Abdias do Nascimento, Beatriz Nascimento, tanta gente —, e no fundo estou retomando-os.

O racismo foi fundamental à nossa existência como país agroexportador no passado, por conta do escravismo. Não por acaso o Brasil foi o último país a decretar a abolição. E isso era feito em nome do Brasil, inclusive. Precisamos tomar cuidado com a conversa do Brasil grande, porque a origem primeira dela está na manutenção do escravismo: a ideia de que o Brasil, para se desenvolver, precisava da escravidão. E o segundo momento dessa conversa é com a ditadura militar — Golbery, coisa parecida —, que imaginava a possibilidade do Brasil como potência regional, o Brasil no Atlântico Sul, aquela conversa toda.

Não sei se temos o que ganhar com a conversa do Brasil grande a essa altura do campeonato. Já perdemos muito com ela — inclusive por ter feito reviver os militares no Brasil, por ter levado os militares para o Haiti e trazido esse pessoal de volta para cá. Vejam o que se tornou o Brasil. Parece ter sido uma má ideia.

Então, quando falo dessa política de unidade, não estou falando dessa visão do Brasil grande. É importante deixar claro: essa visão é a de um Brasil que desde o começo tem o racismo estrutural nas suas entranhas. Teve no século XIX e teve na ditadura militar. Esse Brasil grande é o Brasil da democracia racial, do luso-tropicalismo. Era esse o Brasil grande, para mim. E nós não aceitamos mais isso, não queremos mais isso. Precisamos ter um setor de defesa, ele tem que exercer o seu papel, mas não contra o povo brasileiro.

Esse racismo estrutural permitiu também aquele voo da industrialização que tivemos no século XX, que se deu com uma superexploração. O racismo tem essa função de naturalizar a superexploração. Não é por acaso que o Brasil foi um dos países que mais se desenvolveu industrialmente no século XX: porque a nossa mão de obra é muito barata. E sabemos por quê.

Precisamos resolver os nossos dilemas para além disso, o que coloca necessariamente a questão do desenvolvimento científico e tecnológico. Se desenvolvimento aqui implica superexploração do trabalho e racismo, temos que procurar um desenvolvimento que não esteja associado a essas formas de superexploração continuada, ou que não as possibilite.

Nós perdemos a capacidade de nos colocar no mundo nesses termos. Em última instância, o que fizemos ao reproduzir o modelo da ditadura foi construir o grande fazendão — a fazenda do mundo, que a gente pretende exportar para outros países, inclusive. Enquanto a Coreia do Sul investia em se tornar um país de exportação de computadores, de celulares, de carros, a gente investia para se tornar um grande fazendão. Cada um conseguiu o que quis: ela se tornou uma potência de desenvolvimento científico e tecnológico, de exportação de produtos com alto valor agregado, e nós somos uma potência de fazendão.

Então não é verdade que não haja possibilidade de desenvolvimento científico e tecnológico. Nós poderíamos e devemos fazer isso. Mas a cada erro nosso neste país mais desiludidos ficamos. Veja o que fizemos com o pré-sal: depois de 30 anos de tecnologia, quando finalmente o custo-benefício valeu a pena, vendemos parte disso para as empresas petrolíferas estrangeiras, depois do golpe de 2016.

A história do Brasil não é muito diferente da história latino-americana. É uma história em que há progresso, mas um progresso circular e muito lento. Eu não posso me dar ao luxo de ser distópico e dizer que não melhorou nada — não estamos há 150 anos, quando a escravidão estava aí; felizmente conseguimos industrializar o país, ainda que isso tenha se dado pela exploração do trabalho. Mas precisamos quebrar esse traço de circularidade da história latino-americana: toda vez que os Estados Unidos resolvem se recentralizar, eles conseguem transformar a América Latina no seu quintal. Isso não pode ser assim. Não podemos continuar eternamente nas asas dos Estados Unidos, aceitando essa posição.

E para isso precisamos criar a unidade sul-americana, pelo menos — assim como o Caribe precisa da sua, e o México, da unidade da América Central com o Caribe. E talvez isso tudo vire uma unidade latino-americana? Não sei. É ainda um exercício de imaginação política. Precisamos começar a criar as condições políticas para isso, e daí a questão da tática e da estratégia se recoloca.

O que eu estou dizendo, e que julgo ser um pouco diferente do que diz o marxismo clássico, é que não adianta fazer revolução social, construção do poder nacional, em países que não conseguem se manter do ponto de vista de alternativas concretas no médio e no longo prazo. Não adianta. Eu admito isso, e coloco como premissa do debate político que queiramos construir unidades regionais maiores. Como vamos fazer isso, a partir daí, é outra história. Mas o livro é para convencer as pessoas disso.

E acho que isso tem tudo a ver com a discussão de racismo, de antirracismo, com política de gênero. Há questões que a gente não está conseguindo resolver no Brasil e que talvez consiga resolver nessa unidade maior. Agora, não é oito ou oitenta: precisamos de uma reflexão, de um pensamento que guie a política nacional para essa unidade maior e que guie também essas outras políticas, necessárias e incontornáveis.

Esse é o ponto que não é óbvio e que o livro não pode resolver sozinho — e não resolveu. Deixo isso claro: há um “que fazer” ali, mas ele é para coletivizar o debate, para chamar para o debate, justamente para a gente tentar resolver.

Maria Clara — Para encerrar: nós já falamos bastante sobre o Brasil, as perguntas se tornam inevitáveis. Mas eu queria te perguntar, ao final, considerando o contexto eleitoral que estamos vivendo, um momento sem dúvida decisivo na história do Brasil, como o debate presente no livro se conecta a essas mais recentes disputas nacionais.

Muryatan — Acabamos comentando isso em várias respostas. O Brasil está num momento decisivo da nossa existência nacional, porque a questão colocada é se vamos poder continuar refletindo aberta e livremente sobre essas questões, ou não. A possibilidade de que o Brasil mergulhe numa noite que vai durar mais 20 anos existe, infelizmente.

Espero que isso não ocorra, porque essa política da unidade de que estou falando não vai surgir do nada: vai surgir da política que está aí. Não é uma política nova que vai cair de paraquedas e resolver as questões. É algo que vai ter que se realizar dentro da política que existe.

Mas os partidos que aí estão me parecem ter dificuldade de responder aos dilemas colocados. A cada quatro anos, vamos ser sinceros, é mais difícil fazer a política minimamente progressista avançar. Então há algo que vai para além da conjuntura, do erro aqui, do erro ali. Eu acho, por exemplo, que proibir as bets faltando uma semana para a eleição foi errado⁵ — tudo bem, outro vai dizer que foi certo. Mas, tirando a conjuntura, o fato é que está cada vez mais difícil, inclusive no Executivo; no Legislativo a gente está perdendo lavado.

Por que isso está acontecendo? Eu acho que o povo está, de fato, se tornando mais conservador. E isso tem a ver com a desindustrialização e com a desestruturação da sociedade de classes que antes existia — desestruturação não só da classe trabalhadora, mas também da classe dominante.

Talvez estejamos saindo da condição de nação, se é que já fomos uma, e indo para a de país, para o nível da contingência, no sentido que discuto no livro. A formalidade de um país, e ponto final. Talvez cheguemos a isso, nessa situação neocolonial que está avançando. Estou precisando ter respostas para isso.⁶

Claro, no momento, fazer o trabalho político é a panfletagem, é o zap-zap, é o que é possível fazer, e botar toda a disposição e energia nisso. Estou com um adesivinho aqui — não estou maluco, não, o adesivo está aqui. E vamos que vamos.

Mas nós estamos encurralados no presente. A verdade é essa, e eles conseguiram fazer isso. Não acho que tenha sido uma supertática do inimigo; acho que eles simplesmente são tão escrotos, para falar a verdade, que nós somos obrigados a defender o óbvio a cada momento. É isso que nos encurrala no presente. Estamos, inclusive, defendendo bandeiras liberais, porque eles já desistiram delas. O Partido Liberal virou fascista. Então eles nos obrigam a defender políticas e bandeiras liberais, de diversidade, para continuarmos tendo o mínimo do ponto de vista democrático.

Qual o problema disso? É que o partido liberal deles, que é o PSDB, acabou. E o nosso Partido dos Trabalhadores está, por força da situação, adquirindo um discurso e uma prática cada vez mais liberais, também social-reformistas. Isso dá medo do que vem por aí, ainda mais que não teremos mais o Lula em outras eleições. É uma situação perigosa do ponto de vista civilizacional para o Brasil.

Não é que sejamos alguma grande coisa. Mas o Brasil tem ganhos sobretudo nos últimos 20 anos, com o governo Lula e com o governo Dilma. Muito disso foi desfeito depois, mas o que está sendo reconstruído agora são ganhos inegáveis, e que têm que se manter para termos um país minimamente decente — para ser um país minimamente democrático, para ter o SUS, para ter uma Constituição minimamente progressista.

Mas agora a gente precisa voltar a discutir o futuro. Porque, se não discutir o futuro, não consegue fazer o trabalho ideológico com os nossos próprios militantes. E os militantes vão ficando cansados de fazê-lo apenas para conseguir uma política reformista e ter que negociar o tempo todo. A nossa militância está cansando disso.

Ela foi para a rua agora, no segundo turno. Se tivesse ido no primeiro, talvez tivéssemos até ganhado no primeiro turno, sei lá. Vamos ganhar no segundo — espero que sim. Mas é porque a militância, afinal, foi para a rua. A estudantada apareceu. Veja que maravilha. E aí a coisa pode virar realmente, espero que vire. Mas ela não aparece mais no primeiro turno, não aparece mais no dia a dia, no ano todo. Não aparece porque tem interesses outros, que não são aqueles que a alta cúpula dos partidos de esquerda está colocando como grande pauta hoje.

Precisamos voltar a discutir o futuro, porque precisamos voltar ao trabalho ideológico. Quem não discute o futuro não consegue debater nem construir trabalho ideológico — porque fica sempre repetindo o que já foi, e o que não foi até onde se queria. E aí a coisa vira um círculo vicioso de pragmatismo, que nos coloca na situação em que estamos agora.

Espero que o livro seja entendido como uma contribuição nesse sentido. O meu modo de escrever, de pensar, não é o da desconstrução, nem o do criticismo acadêmico por criticismo: é o de contribuir para as tarefas teóricas e políticas de uma alternativa de esquerda que a gente precisa voltar a construir. É nesse sentido construtivo.

Maria Clara — Muitíssimo obrigada, professor. Foi um prazer conversar com você. Existem muitas provocações e, ao mesmo tempo, proposições neste livro. Especialmente no sentido de imaginar, discutir, debater um futuro. E estamos num momento decisivo, porque precisamos ir às urnas para continuarmos tendo a possibilidade de discutir o futuro. Sem dúvida, é uma conversa importante.

Muryatan — É isso, minha gente. Obrigado, Maria Clara, e obrigado à Boitempo por ter comprado a ideia desse livro, desse projeto.

Vamos fazer o que tem que ser feito nessas eleições, e depois vamos para a autocrítica, para a crítica, ou o que quer que seja. Mas acho que é uma reflexão que a gente precisa fazer, não no sentido de continuar repetindo o que estamos fazendo, mas de pensar outras possibilidades. Acho que passou doa tempo de a gente fazer isso. Antes tarde do que nunca. E vamos que, no final das contas, até a vitória sempre. Obrigado.

*** Muryatan S. Barbosa é doutor em História e professor da Universidade Federal do ABC (UFABC).É autor de Guerreiro Ramos e o personalismo negro (2015) e A razão africana: breve história do pensamento africano contemporâneo (2020), obra vencedora do Prêmio Jabuti na categoria ciências sociais em 2021. Pela Boitempo, publicou Desde Fanon (2025), em coautoria com Deivison Faustino. Sua produção mais recente volta-se às questões da descolonização, da autodeterminação e da construção de alternativas políticas para o Sul global. Em 2026, publica A descolonização que está por vir, pela Boitempo Editorial, livro do mês do Armas da Crítica.

*** Maria Clara Cavalcanti é doutora em História pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro e pós-doutoranda na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo.

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A descolonização que está por vir: ensaio de teoria política 
Muryatan Santana Barbosa

Neste ensaio conciso, que combina profundidade filosófica, pesquisa acadêmica e intervenção crítica, Muryatan Barbosa apresenta aos leitores uma teoria política da descolonização — o que ele chama de “descolonização autodeterminada” — como alternativa às abordagens pós-coloniais, decoloniais e contracoloniais que atualmente dominam os debates contemporâneos. Para o autor, a autodeterminação dos países do Sul global só é possível com a construção de macronações autônomas no médio e longo prazo.

Abordando a descolonização como um fenômeno global e de longa duração, o livro examina as experiências americanas e afro-asiáticas. Dividido em duas partes — uma teórica e outra histórica e empírica —, a obra investiga os desafios políticos e conceituais impostos por esse processo, ao mesmo tempo em que busca atualizar e renovar o pensamento anticolonial e anti-imperialista.

Com uma forte trajetória intelectual que trafega entre a pesquisa acadêmica e o debate político, Muryatan oferece em A descolonização que está por vir: ensaio de teoria política, uma contribuição original às discussões contemporâneas sobre colonialismo, emancipação e teoria política.

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