Immanuel Wallerstein: trajetória intelectual e política | Margem Esquerda Entrevista

Na esteira das homenagens a Immanuel Wallerstein (1930-2019), o Blog da Boitempo disponibiliza a entrevista completa com ele que abre o número #24 da revista semestral da Boitempo, a Margem Esquerda.

Entrevista especial com Immanuel Wallerstein.

Recebemos com profunda tristeza a notícia do falecimento de Immanuel Wallerstein neste final de semana. Na esteira das homenagens a esse excepcional pensador marxista, o Blog da Boitempo disponibiliza a entrevista completa com ele que abre o número #24 da revista semestral da Boitempo, a Margem Esquerda (saiba mais sobre a publicação e como se tornar assinante ao final deste post). A coordenação e realização são de Daniel Bin — que também inseriu notas bibliográficas e explicativas. Bin trabalhou de janeiro de 2014 a janeiro de 2015 em parceria com o entrevistado no contexto de seu estágio de pós-doutorado na Yale. Contribuíram Emir Sader, João Alexandre Peschanski e Luiz Bernardo Pericás.

Wallerstein foi um cientista social incomum. Não apenas pela abrangência e repercussão de sua obra, mas especialmente pela ambição de sua análise dos sistemas-mundo em relação à tendência das ciências sociais de colocar “as singularidades e as situações” no “lugar das abrangências e dos movimentos”1. Não tão incomum – mas nem por isso livre de resistências, em uma cultura dominada pela crença na ciência livre de valores – é a convicção de Wallerstein de que toda escolha conceitual é uma opção política2.

Ao menos duas características de seu pensamento o situam claramente na contracorrente. Em primeiro lugar, vale notar a noção de totalidade inscrita na perspectiva dos sistemas-mundo. A segunda característica, em relação orgânica com a primeira, é a abordagem unidisciplinar que surge na premissa da indivisibilidade das ciências sociais hoje reconhecidas separadamente: antropologia, ciência política, economia, geografia, história e sociologia3. A singularidade do pensamento de Wallerstein, em especial as características destacadas aqui, revela-se nesta entrevista, em que o sociólogo norte-americano fala também sobre sua juventude, estudos, influências intelectuais e políticas, profissão e, claro, sobre o sistema-mundo moderno, que ele vê neste momento em meio a uma crise estrutural irreversível. As revoluções de 1968 e outros momentos de instabilidade social que chegam até os nossos dias e a diversos espaços também são abordados.

Dividida em quatro blocos, a entrevista inicia-se com aspectos biográficos de Wallerstein, destacadamente a sua formação intelectual. O segundo bloco, também biográfico, concentra-se na relação do entrevistado com o que ele chama de cultura sociológica. O terceiro trata de questões relacionadas à crise estrutural do sistema-mundo. Crise e questões mundiais também são abordados no último bloco, mas com o foco voltado para a disputa política. A entrevista foi concedida em 24 de novembro de 2014, na Universidade Yale, em New Haven, Estados Unidos, onde Wallerstein atuava como pesquisador-sênior desde 2000.

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Margem Esquerda: Você poderia falar sobre sua vida anterior à universidade, sua família e como elas influenciaram o seu interesse pelas ciências sociais?

Immanuel Wallerstein: Meu pai era médico e minha mãe, artista. Política sempre fez parte das nossas discussões em casa. Na minha infância, a grande questão era o nazismo e meus pais, que tinham imigrado para os Estados Unidos no início dos anos 1920, estavam bastante preocupados com a chegada de Hitler ao poder. Eles logo perceberam que era uma catástrofe e procuraram ajudar pessoas, inclusive membros da nossa família, a deixar a Alemanha. Eu diria que fui muito orientado por uma criação antifascista. Como minha mãe era do mundo artístico, ela esperava que eu me tornasse ator, mas eu não era um ator. Fui ator infantil, mas não quis fazer disso a minha carreira. Quando concluí o ensino médio, encerrei aquela carreira, por assim dizer, e entrei na faculdade, na Universidade Columbia. Ali eu era politicamente muito ativo e isso leva você aonde você quer ir. Politicamente sempre fui de esquerda. Em 1948, na eleição em que Henry Wallace concorreu a presidente pelo então Partido Progressista, eu era ativista de um movimento chamado Estudantes por Wallace. Enfim, isso era 1948 e foi ali que comecei.

ME: Você estudou na Universidade Columbia quando ela era uma referência mundial da sociologia. Aquela também foi a época do surgimento e desaparecimento do macartismo. Como era aquela atmosfera?

IW: A Columbia não era nem melhor nem pior que outras grandes universidades. Por um lado, elas protegiam os seus empregados e, por outro, trabalhavam com o governo de muitas formas. Quando eu estava fazendo meu bacharelado, entre 1947 e 1951, ela tinha um sistema muito incomum, sem áreas de concentração majors, o que permitia ao estudante mudar de área semestralmente. Fiz isso constantemente e apenas no último semestre optei pela sociologia. Em 1951, fui convocado para o exército dos Estados Unidos e lá fiquei por dois anos, retornando ao Departamento de Sociologia para continuar meu doutorado. Ao longo do curso obtive — isso era uma opção do aluno — um mestrado em sociologia, para o que escrevi uma dissertação intitulada McCarthyism and the Conservative [O macartismo e os conservadores]. Parti da distinção de C. Wright Mills entre “conservadores sofisticados” e “direita prática”4 e tentei demonstrar que o alvo de McCarthy não era os democratas, aliás nem mesmo os comunistas, mas os conservadores sofisticados, que ele queria fora das posições de autoridade e poder. O trabalho foi concluído em 1954 e circulou bastante para os padrões para uma dissertação de mestrado, sendo citado por pessoas influentes.

ME: Como foi que seu interesse se voltou para a periferia do sistema-mundo?

IW: O chamado Terceiro Mundo sempre me interessou. Como estudante de ensino médio, me interessei pela Índia, Gandhi, Nehru etc. e por isso pensava em fazer alguma coisa sobre esse país. Ocorre que no ano anterior a essa decisão estive na reunião da Assembleia Mundial da Juventude nos Estados Unidos, a qual compareceram vários delegados africanos, muitos deles de países francófonos. Era para ser uma reunião da juventude, mas esses jovens não eram tão novos; tinham cerca de quarenta anos de idade. Eram pessoas influentes, que mais tarde se tornaram presidentes, primeiros-ministros, ministros e todo o tipo de posições importantes. Alguns já ocupavam posições relativamente importantes. Enfim, mudei meus interesses para a África e submeti um projeto à Fundação Ford, que tinha acabado de criar bolsas especiais para pesquisas sobre várias partes do mundo, incluindo a África. Propus um estudo comparativo entre a então Costa do Ouro — Gana, a partir de 1957 — e a Costa do Marfim com o objetivo de identificar diferenças decorrentes do fato de uma ser colônia inglesa e a outra, colônia francesa. O pessoal da Fundação Ford disse que isso era um pouco ambicioso e que eu deveria me restringir à Costa do Ouro. Mantive a Costa do Marfim no projeto, peguei o dinheiro — não o gastei todo — e fui para a África ocidental em 1955. Parte da bolsa possibilitou que eu passasse um ano na Universidade de Oxford, aonde fui porque ali estavam alguns dos raros pesquisadores interessados na África Ocidental francesa. Nessa época, eu ia com regularidade a Paris, onde trabalhei com Georges Balandier, estudioso do colonialismo na África. Também nessa época, li trabalhos de Samir Amin, a quem encontrei em Dakar, onde se iniciou nossa relação de colaboração intelectual. No início de 1957, voltei para a Columbia querendo fazer uma tese de doutorado como um estudo comparativo entre Gana e Costa do Marfim, e foi o que fiz.

ME: Como você se tornou professor do departamento em que estudava?

Fui contratado, mas não por indicação do departamento. Quando estudante de graduação, eu tinha cursado uma disciplina de Lawrence Chamberlain, que mais tarde se tornou diretor da graduação. Ele tinha recursos disponíveis para preencher certas posições e me contratou como instrutor, em 1958. Propôs que eu ministrasse três disciplinas, sendo duas em seções que ele tinha de preencher em uma disciplina sua sobre civilizações contemporâneas e a outra, de minha escolha. Foi nessa época que Terence Hopkins também começou como instrutor, quando então nos conhecemos e começamos nosso trabalho conjunto. Em 1959, obtive meu doutorado e fui então nomeado professor assistente. A Universidade Columbia tinha algumas peculiaridades. Um professor podia ocupar uma posição na escola de graduação e outra na escola de pós-graduação e, na maior parte da universidade, a primeira era mais prestigiada do que a segunda. A grande exceção era o Departamento de Sociologia, onde a posição na pós-graduação era a mais prestigiada. Eu era professor da escola de graduação, mas ministrava disciplinas que podiam ser cursadas por estudantes de ambos os níveis.

ME: Quem foram suas principais influências intelectuais e/ou políticas?

IW: Obviamente, fui influenciado por C. Wright Mills. Outra pessoa que estava na Columbia naquela época era Daniel Bell, com quem fiz uma disciplina de pós-graduação. Também fomos professores em momentos coincidentes, quando tive muito contato com ele. Quando estudante de pós-graduação, examinei disciplinas de Paul Tillich, filósofo e teólogo bastante conhecido, cujo pensamento e conceitos foram importantes para mim. Mais tarde, veio a influência de Fanon. Em 1960, fui dar uma palestra na reunião da Assembleia Mundial da Juventude, em Gana, onde Fanon era o representante do Governo Provisório da República Argelina. Ele foi à reunião, nos encontramos e, como nenhum de nós queria assistir a todas as sessões, passamos muito tempo conversando. Havia muitas concordâncias entre nossas perspectivas, e assim Fanon se tornou uma figura importante em minha vida5. Intelectualmente há ainda Marx e Schumpeter, ambos grandes influências no meu pensamento. Depois veio a descoberta de Fernand Braudel. Um dos meus mais importantes argumentos sobre os sistemas históricos é inspirado em Ilya Prigogine, que diz que nenhum sistema é eterno, do universo ao mais nano-sistema. Todos eles têm vidas, o que significa que têm três momentos: aquele em que passam a existir, e que você tem de explicar como, por que e qual o caminho percorrido para isso; daí vem o momento de funcionamento normal, que é quando eles operam conforme regras definidas pelo próprio sistema; então, como os sistemas se distanciam do estado de equilíbrio ao longo do tempo, chegam a um ponto de crise estrutural, que é onde, argumento, o sistema-mundo moderno se encontra atualmente. A única certeza que temos sobre eles é que deixarão de existir, mas não sabemos o que os substituirá. Outra influência importante foi Karl Polanyi. Ele distinguira três modos de alocação — reciprocidade, redistribuição e troca de mercado — aos quais associei meus três modos de sistema histórico — minissistemas, impérios-mundo e economias-mundo.

ME: Poderia falar mais sobre Braudel e a relação entre vocês?

IW: Havia um historiador econômico polonês, Marian Malowist, que era um homem extremamente interessante e que tinha uma espécie de interesse histórico de longo-prazo. Ele publicou, em um obscuro jornal polonês sobre estudos africanos, um artigo ao qual tive acesso e cujos argumentos me interessaram, assim como me interessou a sua referência a Braudel. Então tornei-me um fã de Braudel. Encontrei-o pela primeira vez em uma das viagens que eu regularmente fazia a Paris, onde meu contato era Clemens Heller, o número dois da Sexta Seção da Escola Prática de Altos Estudos, dirigida por Braudel. Em uma daquelas viagens, Heller me chamou para encontrar Braudel. Trocamos cortesias, Braudel pediu que, quando eu fosse novamente a Paris, o procurasse, me chamou para almoçar, nada mais. Posteriormente, enviei-lhe uma versão do primeiro capítulo do que viria a ser o primeiro volume de O sistema mundial moderno6 e, depois de cerca de dois meses, obtive retorno de sua secretária dizendo que Braudel gostara muito do material. Então enviei um segundo capítulo e obtive uma resposta do próprio Braudel dizendo que era muito interessante e que ele o estava discutindo com seus alunos. Havia anos, Braudel dava um seminário semanal na então École Pratique, no que ele propôs que eu o acompanhasse com mais um colega seu. Nós então demos o seminário juntos. Depois, passei a ocupar uma posição mais estável em Paris e Braudel e eu conduzimos um outro seminário, essencialmente sobre o volume um do meu livro, cuja tradução francesa, aliás, Braudel mais tarde publicou em uma coleção que ele editava.

ME: Como surgiu o projeto daquele livro?

IW: Eu ministrava uma disciplina de pós-graduação na Columbia sobre o que então se chamava de modernização, na qual eu combinava análise histórica com problemas conceituais em mudança. Era um curso extremamente popular, mas não suficientemente elaborado. Planejei passar um ano entre 1968 e 1969 no Centro de Estudo Avançado em Ciências do Comportamento, em Stanford. No entanto, como eu estava muito envolvido com os eventos de 1968 na universidade, Robert Merton, que era um membro muito influente da direção do centro, fez com que a minha nomeação fosse adiada por um ano, felizmente. Então fui para lá, onde esperava concluir a preparação do curso na forma de um pequeno livro. Assim que comecei a trabalhar no primeiro capítulo, que tratava do período medieval no Ocidente, percebei que seria um projeto muito maior do que eu imaginara. Então o revisei para fazer dois livros7, o que depois levou a quatro livros8. Durante aquele processo, também percebi que no início do sistema-mundo moderno havia paralelos significativos entre o que acontecia na Europa Oriental e o que acontecia nas Américas. Vem daí o conceito de periferia. Então percebi que não sabia muito sobre as Américas, mas felizmente no Centro recebi ajuda e indicações de leituras.

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ME: A análise dos sistemas-mundo não reconhece a legitimidade das fronteiras tradicionais entre as ciências sociais, que logicamente abrangem a sociologia. Como essa abordagem se refletiu na recepção dos seus escritos dentro da “cultura sociológica”9?

IW: Quando fui para Binghamton para organizar e dirigir o Centro Fernand Braudel de Estudo de Economias, Sistemas Históricos e Civilizações, obtive condições muito boas da universidade, mas o que ela disponibilizou foi essencialmente um espaço e suporte básico de secretaria. Não nos concederam dinheiro para pesquisa, pois não havia. Esperava-se que nós mesmos o obtivéssemos. Então submetemos projetos à Fundação Nacional da Ciência, dos Estados Unidos, e algo muito estranho aconteceu. Em todas as ocasiões, metade dos pareceres trazia recomendações entusiasmadas e a outra metade, recusas absolutas. De repente percebemos que havia um problema epistemológico, o que nos levou a trabalhar sobre o tema “disciplinas”. Começamos a olhar para as suas histórias bem como para categorias como multidisciplinaridade, transdisciplinaridade etc. Desenvolvemos o argumento que disciplinas eram criações históricas; que elas faziam sentido intelectual no final do século XIX e início do século XX como reflexão sobre a cena mundial; e que tal sentido não mais existia, ainda que elas fossem fortes organizacional e culturalmente. Para nós, a única maneira de romper essa barreira foi insistir que as ciências sociais são históricas e unidisciplinares e não multidisciplinares ou transdisciplinares. Como isso foi recebido? O livro que apareceu bem mais tarde intitulado Para Abrir as Ciências Sociais10 foi traduzido para aproximadamente trinta idiomas. É um livro de grande sucesso, com muita ressonância na maioria dos lugares, mas que sofreu as resistências mais severas dentro dos Estados Unidos, onde as disciplinas são organizacionalmente muito fortes. Como isso foi recebido na sociologia? Na verdade, ela tem sido mais aberta do que a ciência política e muitas outra áreas. A sociologia em si tem atravessado crises intelectuais de vários tipos e as pessoas não estão mais devotadas ao que dominou a sociologia mundial nos vinte ou 25 anos após a Segunda Guerra, no caso, o funcionalismo estrutural.

ME: Essa abordagem unidisciplinar foi objeto de preocupação entre seus pares durante sua presidência da Associação Internacional de Sociologia (ISA)?

IW: Sim e não. Criei a ideia das Cartas do presidente11 e escrevi oito ao longo do tempo em que fui presidente da ISA. Por conta da segunda delas, intitulada Sociologia e história, fui capaz de encontrar citações maravilhosas de Durkheim dizendo o quão importante é a história. Fui sim questionado sobre por que o presidente da Associação Internacional de Sociologia estava falando tanto sobre história. Na condição de presidente da ISA, eu estava preocupado em mudá-la em vários sentidos, dando um papel mais relevante para as contribuições intelectuais vindas do mundo não europeu; eu estava preocupado com questões linguísticas e de uso da linguagem no âmbito da ISA. Fiz meu trabalho por quatro anos, causei algum impacto, penso, mas isso não significa que ela deixou de se chamar Associação Internacional de Sociologia.

ME: No Congresso da ISA de 1998, você se referiu “à ultra-especialização que a sociologia [vinha] sofrendo” como “inevitável e autodestrutiva”12. O que diria sobre isso hoje?

IW: Diria que é verdade, mas há algumas pessoas tentando superar isso. No entanto, a ultra-especialização é inevitável no conjunto do que é um curso de doutorado, como no caso do requisito da originalidade do objeto de pesquisa de tese. Os cursos de doutorado tornaram inevitável que se lidasse com porções de tempo e espaço cada vez menores, e isso é autodestrutivo, pois quando se perde o quadro amplo, perde-se a maior parte da história. Eu nunca disse que não se pode trabalhar sobre um objeto micro; pode-se sim, mas deve-se fazer isso dentro de um quadro de referência que não tome o que está acontecendo como uma espécie de realidade isolada e autocontida. Não o é. Não acredito que a pressão para a ultra-especialização tenha desaparecido, mas em algum sentido está se desfazendo. Há forças contrárias, não apenas na sociologia, mas em todas as ciências sociais, que têm levado pessoas a examinar a longue durée de Braudel e o desenvolvimento histórico de um sistema histórico.

ME: Neste ano você recebeu o primeiro Prêmio ISA de Excelência em Pesquisa e Prática. Qual o significado de um estudioso dos “sistemas-mundo” receber tal distinção em um contexto no qual abordagens macro têm enfrentado considerável hostilidade dentro da sociologia13?

IW: É antes de tudo um reconhecimento, ao menos da plausibilidade, se não da legitimidade, desse ponto de vista. Outro aspecto — enfatizei isso durante o meu discurso de agradecimento — é que se trata de um prêmio bastante incomum. Em todas as disciplinas há prêmios por excelência em pesquisa. Duvido que exista alguma organização de pesquisadores em qualquer parte do mundo que não conceda tal distinção. Já com relação à prática, há muita discussão sobre o quão legítimo é premiar pesquisadores por isso, algo que divide todas as áreas. Acredito que conceder um prêmio que combina excelência em pesquisa e prática é uma ideia original. Usei meu discurso de agradecimento pela premiação para enfatizar que considero essa uma boa ideia e que me sentia muito honrado por receber tal distinção.

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ME: Durante as revoluções de 1968, como professor da Columbia você mediou conversações entre a administração e estudantes que ocuparam prédios da universidade14. Os protestos que se espalham pelo mundo desde o início dos anos 2010 não têm tomado os campi universitários como fizeram há quarenta anos. O que mudou?

IW: Eles não explodiram com a mesma intensidade de 1968. Eu não diria que não têm tido impacto nos campi ao redor do mundo. O Podemos, na Espanha, começou na Universidade Complutense e o que está acontecendo no México neste momento é bastante ligado ao sistema universitário. O fato de os vários tipos de resistências a estruturas e práticas neoliberais não virem exclusiva ou principalmente de estudantes universitários não é em si uma coisa ruim. Veja o Syriza, na Grécia, que é um movimento com raízes em amplos segmentos da população. Sem dúvida, estudantes o apoiam, mas não é um movimento estudantil e isso não é negativo; é positivo. Se você analisar as revoluções de 1968, em muitos casos o meio estudantil era um locus de atividade porque várias questões, como as militares, atingiam pessoalmente os estudantes, o que os deixou irritados. Desde então, as autoridades passaram a fazer vários tipos de esforços para garantir que aquilo não se repetisse, e nisso têm sido parcialmente bem-sucedidas. Quando o presidente Obama decide enviar tropas adicionais ao Afeganistão, como ele fez nesta semana, não são estudantes universitários de classe média que irão. São negros, hispânicos e brancos pobres da zona rural — que se alistaram no exército como uma opção de ascensão social — que serão enviados e lá podem morrer.

ME: A universidade se tornou mais conservadora e/ou menos relevante nas lutas por justiça social?

IW: Na maioria dos países as forças de direita vociferam que as universidades são criadouros de pensamento de esquerda. No entanto, quando tomo os quadros docentes das universidades que conheço e penso sobre eles nas décadas de 1950, 1970, 1990 e hoje, vejo que nesse aspecto eles têm oscilado. Eu diria que, em termos gerais, professores universitários tendem a estar entre esquerda e centro na maioria dos países. Isso não quer dizer que sejam super-ativistas. Dessa forma, essa crítica da direita tem base na realidade. Isso a despeito dos seus esforços no sentido da contratação de professores mais à direita e da sua utilização do poder econômico para constranger atividades de esquerda e remover professores vistos como parte deste campo. Mas você sabe, isso tem uma longa história. Há mais de cem anos presidentes e conselhos curadores de universidades já expurgavam professores por essa razão.

ME: Como você vê hoje os eventos de 1968? Quais paralelos enxerga entre eles e os levantes recentes, como a Primavera Árabe, os Indignados, o Occupy, aqueles no Brasil e similares?

IW: Onde vejo paralelos, antes de tudo, é que são movimentos mundiais. Eles tomam formas distintas de acordo com a estrutura política dos diferentes países, mas há uma intensa comunicação intelectual ocorrendo entre essas fronteiras. Vejo 1968 e hoje como parte da luta para criar um nova ordem social mundial, como resultados da crise estrutural do sistema-mundo. 1968 foi o começo e, enquanto conversamos, estamos mais ou menos no meio dessa crise, que continuará a se desenvolver.

ME: Eles poderiam significar uma terceira bifurcação de uma crise sistêmica do capitalismo15?

IW: Quando sou chamado a falar sobre o que está acontecendo no mundo, normalmente começo a história por volta de 1945, de onde seguem os cerca de 25 anos da fase A do ciclo de Kondratiev, que têm os Estados Unidos como o poder hegemônico. Então, no início dos anos 1970, ou nas revoluções mundiais de 1968, iniciam-se a estagnação da economia-mundo e o declínio dos Estados Unidos como poder hegemônico etc. Tenho de falar sobre todos os sucessivos detalhes, mas não estou certo se os chamaria de estágios, pois trata-se de um processo contínuo. Esse livro16 foi escrito há muito tempo, era um trabalho inicial e não estou certo se hoje estou feliz com a terminologia que aparece lá. Provavelmente, não escreveria “sucessão de bifurcações”. Mas se você quiser assinalar momentos significativos, certamente 1989-1991 foi de grande impacto sobre a situação global. Outro foi 2001-2006, quando a política dos Estados Unidos foi direcionada a tentar reverter o declínio da sua hegemonia, que no entanto passou a ser irreversível. Depois veio a crise econômica de 2007-2008, cujo grande significado foi fazer as pessoas pensar em termos de crise. Daí poderia haver um quarto, quinto, sexto momento significativo e assim por diante.

ME: Em julho de 2014 os países do BRICS acordaram em estabelecer um banco de desenvolvimento e criaram um fundo para o suprimento de moeda estrangeira em caso de dificuldades financeiras. Quão significativo isso pode ser em remodelar operações centro-periferia?

IW: Esses momentos são muito importantes para a diminuição do que resta do poder geopolítico dos Estados Unidos. Essa é a razão que os leva a fazer todos os esforços para evitá-los, cada vez com menos sucesso. Isso é um aspecto. Por outro lado, o BRICS é um estrutura complicada, pois as relações entre os seus membros é politicamente complexa. Outro ponto que assinalo é que, na medida que os países do BRICS — particularmente a China e talvez a Índia secundariamente — estão de fato ampliando o estrato consumidor intermediário e expandindo a produção, o que lhes é favorável no curto prazo, do ponto de vista do sistema-mundo isso torna as coisas ainda piores, pois reduz continuamente a lucratividade das empresas. Esse é o problema básico da economia-mundo exatamente agora. Se eu fosse brasileiro, certamente iria querer expandir nossa produção e vendê-la. Isso melhora a vida de algumas pessoas no Brasil, não há dúvida quanto a isso no curto prazo, mas se você analisar objetivamente do ponto de vista do sistema-mundo, trata-se de apenas mais um prego no caixão.

ME: Como você vê a Rússia de Putin? Acredita em uma nova “guerra fria”?

IW: Penso que Putin é alguém que está tentando restaurar o papel geopolítico da Rússia. Ele é um operador muito prudente, que certamente não quer a escalada de um confronto quase militar. Quando avançou e incorporou a Crimeia, ele aproveitou uma situação momentânea para retificar o desastre geopolítico que fora a transferência de domínio sobre aquela região da Rússia para Ucrânia promovida por Khrushchev. Quaisquer que fossem os acordos que a Rússia pudesse ter com a Ucrânia para o uso de portos, eles podiam ser revogados, o que colocaria a Rússia em situação militar muito ruim. Em segundo lugar, a Rússia não quer a expansão da OTAN e está muito irritada. Em vários sentidos isso é bastante legítimo. Enfim, não penso que a Rússia queira uma guerra fria. Não penso que a Alemanha queira isso, pois tem outras preocupações, dentre elas estabelecer uma relação mais próxima com a Rússia. A chanceler alemã, Angela Merkel, está sob vários tipos de pressão para assumir uma posição firme. O seu ministro das relações exteriores, Steinmeier, foi recentemente a Moscou, mas não para pressionar e sim para encontrar um meio de acalmar a situação. A Rússia quer algumas garantias sobre a unidade política da Ucrânia, excluída a Crimeia, sem mais expansões da OTAN, particularmente dentro da Ucrânia. É provável que a Rússia prevalecerá, que essa combinação prevalecerá. Mas isso não é certo, pois há correntes belicosas em toda a parte, nos Estados Unidos, na Europa Ocidental, em algumas partes dos países bálticos etc.

ME: Você vê alguma possibilidade de aumento da importância do Brasil no cenário internacional?

IW: O Brasil é hoje, de várias formas, o ator chave na América Latina e Caribe. Se uma estrutura como um banco comum ou coisa similar passa a existir, é porque o Brasil pressionou. O Brasil está também exercendo um papel crescente na África, por meio de suas ligações com as ex-colônias portuguesas e por meio das ligações que está tentando estabelecer com a África do Sul. Enfim, vejo o Brasil como um grande ator. Vejo a reeleição de Dilma Rousseff como uma aprovação de suas políticas de bem-estar social, como o Bolsa Família. Tudo isso transformou a economia e tem sido muito significativo para cerca de um terço da população, pois possibilita melhorias das condições de vida. A sua reeleição indica também a aprovação da política externa, que tem sido muito bem-sucedida. Contudo, o Brasil tem vários tipos de problemas econômicos, assim como todo mundo. Terá de buscar investimentos e fazer escolhas em contextos de pressão, como salvar um banco aqui, uma indústria ali e coisas do tipo. Todo mundo está sob esse tipo de pressão, Obama, Hollande, Putin. Todos estão sob a mesma pressão e é sobre isso que estou falando: trata-se de uma crise estrutural. A capacidade de compra das pessoas está se esgotando e, quando isso acontece, não há nova produção, que por sua vez impede a geração de mais-valor. Tenho enfatizado insistentemente que não são apenas as pessoas da base da hierarquia social que estão descontentes — elas têm estado descontentes por algumas centenas de anos. Também as pessoas do topo estão descontentes, pois o capitalismo não está mais de fato funcionando para elas. É por isso que ambos os lados estão tentando criar uma nova ordem mundial, mas cada um a seu modo. Essa é a distinção que faço entre o “espírito de Porto Alegre” e o “espírito de Davos”17.

ME: Manifestações contemporâneas análogas à “chamada acumulação primitiva”18, como as que você chama de “pilhagem”19, podem ser vistas como tentativas de sobrevivência do capitalismo?

IW: Se os custos de produção crescem continuamente, mas as possibilidades de aumentar os preços de venda têm limites em termos de demanda efetiva, que só pode aumentar com o aumento daqueles custos, tem-se aí uma proposição inconsistente. O fato é que não há investimento significativo, seja nos Estados Unidos seja na Europa; o investimento na China está-se reduzindo significativamente e assim seguirá; o investimento na Índia, com o que conta o primeiro-ministro Modi, eu não vejo de onde pode vir. O que se vê é uma paralisia que leva a flutuações descontroladas, o que se pode notar em itens como água ou alimentos. Se a Coreia comprar toda a produção de alimentos do Quênia, isso pode resolver momentaneamente os problemas da Coreia, mas no Quênia pessoas vão passar fome até morrer. Em algum momento, a Coreia irá perceber que também não tem consumidores. Com relação à pilhagem, a questão é que, depois de uma sucessão de eventos do tipo, chega-se ao ponto em que não há mais o que pilhar. Esgota-se aquilo que o saqueador acredita que está sendo produzido e que pode ser pilhado. Pode-se pilhar apenas o que existe e isso é parte do grande problema de exaustão de fontes de importação.

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ME: Você faz uma comparação entre as estratégias da direita durante o macartismo e as do Tea Party, nos Estados Unidos20. Poderia falar mais sobre isso? A extrema direita está avançando nos Estados Unidos?

IW: A extrema direita tem avançado em todo lugar, mas a questão é o quanto avança. Nos Estados Unidos, mas também na França, Grã-Bretanha, Suécia e outros, o crescimento da direita tem alarmado os conservadores sofisticados, que agora estão revidando. Se estes irão vencer eu não sei. Em 2012, os conservadores sofisticados do Partido Republicano foram derrotados internamente pelo pessoal do Tea Party, o que impediu o partido de conseguir o controle do Senado. Para evitar que aquilo se repetisse em 2014, eles se organizaram fortemente e impediram vitórias de candidatos do Tea Party nas eleições primárias. Essa é a razão de o partido ter sido tão bem-sucedido nas eleições de 2014. Agora, a questão é sobre o que vai acontecer em 2016. Não se sabe, pois o Partido Republicano está profundamente dividido sobre quem será seu candidato. Uma peculiaridade dos Estados Unidos é que a vitória eleitoral simples garante a eleição do presidente, o que não é o caso da maioria dos países europeus ou do Brasil. Nestes, a possibilidade de segundo turno leva a um certo tipo de política, com arranjos não passíveis de ocorrer. Isso faz com que o Tea Party tenha de atuar dentro do Partido Republicano, caso contrário não terá nenhuma influência, pois já não pode querer influenciar por meio dos arranjos possíveis em sistemas de dois turnos. Agora, quão forte é a direita? Neste momento, em termos mundiais, parece significar cerca de quinze a vinte por cento da população, o que é muito, mas não é cinquenta e um por cento.

ME: Setores políticos conservadores e reacionários têm avançado também na América Latina. Como você vê esse fenômeno? As experiências relativamente progressistas na região atingiram um ponto que demanda novas abordagens dos seus governos ou estes seguem o caminho correto?

IW: A América Latina é o lugar onde as contradições dos governos de esquerda –ou arranjos à esquerda – aparecem com mais clareza. Quando chegam ao poder, esses partidos assumem uma postura fundamentalmente desenvolvimentista. Por quê? Você não pode melhorar o padrão de vida da população são não houver dinheiro, e o desenvolvimentismo é o caminho para obtê-lo. Isso é verdade em qualquer lugar, pois não há um simples governo de centro-esquerda ou extrema esquerda que tenha demonstrado não ser relativamente desenvolvimentista. Todos esses governos, na América Latina, estão se vendo envolvidos em rebeliões de populações indígenas e outras. No final, do ponto de vista dessas populações, os partidos no poder não são diferentes dos velhos partidos conservadores quando tentam expulsar esses povos de suas terras, quando ignoram suas autonomia culturais etc. É possível reconciliar esses dois lados? Não facilmente. Boaventura de Sousa Santos assumiu como missão pessoal tentar reconciliá-los, e ele é suficientemente conhecido para conseguir falar com todos os envolvidos, mas sua capacidade de persuasão é limitada. Penso que a América Latina não poderá continuar exercendo um papel tão significativo quanto ele tem sido a menos que se chegue a algum compromisso entre os dois grupos. O MST, no Brasil, de várias formas é uma tentativa de reconciliação. Por um lado, ele é muito crítico em relação ao PT, sente-se traído devido a promessas não cumpridas etc., e isso deu votos para outros candidatos no primeiro turno. Mas, por outro lado, quando chegou o segundo turno, disse que o voto tinha de ser em Rousseff, pois uma vitória de Aécio Neves seria muito pior.

ME: Em 2013, quando atos espionagem dos Estados Unidos sobre o Brasil foram revelados, pela primeira vez um governante estrangeiro — presidenta Rousseff — recusou-se a comparecer a uma visita de Estado a um presidente dos Estados Unidos. Por que alguns países, mesmo da semiperiferia, parecem mais confiantes em desafiar publicamente os Estados Unidos?

IW: Isso é um sinal do declínio de poder dos Estados Unidos. Quando um poder é hegemônico, consegue evitar todos os tipos de problemas e ninguém ousa desafiá-lo. A perda do poder hegemônico, que tem sido constante, se reflete na disposição dos supostos aliados mais próximos de fazer o que bem entendem. Israel, Arábia Saudita, Egito fazem o que querem fazer, e todos eles são supostamente grandes aliados dos Estados Unidos. Alemanha, França e mesmo Grã-Bretanha, talvez a mais próxima da semiobediência aos Estados Unidos, fazem o que bem entendem. E é claro, China e Rússia fazem o que querem fazer. O que os Estados Unidos podem fazer? Nos jornais de hoje lê-se que os chineses estão construindo uma pista de pousos e decolagens nas chamadas Ilhas Spratly para, com isso, aumentar a pressão sobre os filipinos, vietnamitas e outros. E o que os Estados Unidos podem fazer a respeito? Eles podem dizer que não é uma boa ideia, que pode piorar a situação. Eles podem dizer tudo isso, mas os chineses estão fazendo o seu próprio jogo. A influência dos Estados Unidos não é zero, mas no momento é relativamente pequena em termos efetivos.

ME: Como você descreveria a recepção de suas análises sobre o declínio dos Estados Unidos?

IW: Houve um breve período, logo após as revoluções de 1968 e o início do declínio dos Estados Unidos, em que muitas pessoas falavam sobre as suas dificuldades. Depois, aquele debate arrefeceu e as pessoas não prestaram mais muita atenção a isso. O que aconteceu em 2007-2008 reabriu a discussão sobre o declínio, que agora é uma questão de considerável debate. Pode-se abrir um grande jornal em qualquer dia para encontrar um ou dois artigos sobre o quanto os Estados Unidos são fortes e sobre a intensidade do seu declínio. Devo dizer que há um diferença entre a minha versão e aquelas do chamado “declinismo” que dizem coisas como “apenas sob essas e essas condições isso pode ser revertido”. Basicamente, a maioria destas últimas diz que o declínio não é uma certeza, apenas muito provável. O que eu digo é que o declínio é uma certeza. Tenho uma versão particularmente incisiva, com a qual as pessoas tendem a lidar ou ignorando ou agregando a outras em alguma nota de rodapé. Venho falando sobre isso desde o começo dos anos 1970. Como tem sido recebido? Minha sensação é que nos Estados Unidos tem sido em grande parte ignorado. Por outro lado, tenho sido convidado a ir a outros países para falar sobre isso, então existe interesse. Há cerca de um ano dei uma palestra no Centro de Pesquisa Estratégica do Irã, que já foi dirigido pelo atual presidente do país, Hassan Rouhani. Na ocasião, um dos presentes disse que minhas análises sobre a inevitabilidade do declínio dos Estados Unidos são perigosas, pois os conservadores no Irã frequentemente as utilizam para justificar a manutenção das políticas que defendem. Primeiramente, eu disse a ele, não posso controlar como as pessoas usam as minhas palavras. Como eu poderia? Em segundo lugar, eles não estão entendendo o essencial. O ponto não é que apenas os Estados Unidos não controlam a situação, o Irã tampouco a controla e os dois lados têm de perceber que há uma transição em curso.

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Notas

1 Octavio Ianni, A sociologia e o mundo moderno (Rio de Janeiro, Civilização Brasileira, 2011).
2 Immanuel Wallerstein, The Capitalist World-Economy: Essays by Immanuel Wallerstein (Cambridge, Cambridge University Press, 1979).
3 Idem.
4 C. Wright Mills, The New Men of Power, Americas Labor Leaders (Nova York, Harcourt/Brace, 1948). Wright Mills diferencia os dois tipos de homem conservador de acordo com as respectivas posições em relação às lideranças dos trabalhadores. Diferente dos práticos, que temem a usurpação de suas prerrogativas administrativas, os sofisticados acreditam que podem manter a situação sob controle preservando tais lideranças como aliados inferiores e linha de frente necessária.
5 Wallerstein analisa ideias de Fanon em The Essential Wallerstein (Nova York, The New Press, 2000), cap. 2.
6 O sistema mundial moderno, v. 1: A agricultura capitalista e as origens da economia-mundo europeia no século XVI (trad. Carlos Leite, Fatima Martins e Joel de Lisboa, Porto, Afrontamento, 1974).
7 Ibidem, v. 2: O mercantilismo e a consolidação da econômica-mundo europeia, 1600-1750 (trad. Carlos Leite, Fatima Martins e Joel de Lisboa, Porto, Afrontamento, 1980).
8 Ibidem, v. 3: The Second Era of Great Expansion of the Capitalist World-Economy, 1730s-1840s (Berkeley, University of California Press, 1989) e v. 4: Centrist Liberalism Triumphant, 1789-1914 (Berkeley, University of California Press, 2011).
9 Immanuel Wallerstein, “The Heritage of Sociology, the Promise of Social Science”, Current Sociology, v. 47, n. 1, 1999.
10 Immanuel Wallerstein (coord.), Para abrir as ciências sociais (São Paulo, Cortez, 1996).
11 Disponíveis em: <www.isa-sociology.org/publ/isa-bulletin/immanuel-wallerstein-isa–letters.pdf>.
12 Immanuel Wallerstein, “The Heritage of Sociology, the Promise of Social Science”, cit.
13 Chamsy el-Ojeili, “Reflections on Wallerstein: The Modern World-System, Four Decades On”, Critical Sociology, 2014.
14 Gregory P. Williams, “Interview with Immanuel Wallerstein. Retrospective on the Origins of World-Systems Analysis”, Journal of World-Systems Research, v. 19, n. 2, 2013.
15 Immanuel Wallerstein, Capitalismo histórico e civilização capitalista (trad. Renato Aguiar, Rio de Janeiro, Contraponto, 1983).
16 Idem.
17 Immanuel Wallerstein et al., Does Capitalism Have a Future? (Nova York, Oxford University Press, 2013), cap 1.
18 Karl Marx, O capital: crítica da economia política, Livro I: O processo de produção capitalista (trad. Rubens Enderle, São Paulo, Boitempo, 2013).
19 Immanuel Wallerstein, World-Systems Analysis: an Introduction (Durham, Duke University Press, 2004).
20 Gregory P. Williams, “Interview with Immanuel Wallerstein”, cit.

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