“No socialismo, quem ‘manda’ é a política”: entrevista com Roberto Sáenz, autor de “O marxismo e a transição socialista”

Publicado em 22/05/2026 // 1 comentário

“Revolução Russa”, Diego Rivera (1933). Imagem: WikiCommons

Por Víctor Artavia
Tradução de Mariah Sinem

Neste sábado, 23 de maio, o argentino Roberto Sáenz irá apresentar sua obra O marxismo e a transição socialista: Estado, poder e burocracia na Festa de Aniversário do Marx em São Paulo. O evento acontecerá a partir de 10h no Espaço Cultural Elza Soares, confira a programação completa aqui. Aproveitando a ocasião, realizamos uma entrevista com o autor argentino.

Para começar, quem é Roberto Sáenz?

Sou militante socialista revolucionário desde 1983 e, atualmente, dirigente da Corrente Internacional Socialismo ou Barbárie. Tenho uma vasta experiência militante junto ao movimento operário e, posteriormente, à juventude. Além disso, sou apaixonado pelos problemas da perspectiva socialista autêntica, marcado pelas questões abertas pela queda do Muro de Berlim e pela necessidade de interpretar esses acontecimentos.

Depois de dedicar muitos esforços para extrair as conclusões das experiências não capitalistas do século XX – isto é, de seu caráter progressivo, mas também de sua burocratização e posterior degeneração –, combinado com a experiência militante e um profundo esforço de investigação, comecei a escrever esssa obra, que trata do processo de transição ao socialismo, de seus matizes, de seus desenvolvimentos desiguais e combinados, e que, ainda que inclua elementos de balanço do stalinismo, é dedicada particularmente a compreender a dialética do que significa a passagem de uma sociedade capitalista para uma sociedade comunista.

Nesta ocasião, estamos apresentando o tomo I da obra, que é dedicado ao problema do Estado, do poder, da burocracia e do poder da classe operária, da democracia socialista. Já está em preparação um segundo tomo, que será dedicado às leis da economia da transição.

Qual é a ideia geral de O marxismo e a transição socialista?

A ideia da obra é que a revolução socialista não se resume apenas à mudança da forma de propriedade, mas significa a tomada do poder pela classe operária, com suas organizações e seus programas. Aquilo que Marx denominou como ditadura do proletariado, isto é, a forma política finalmente descoberta para iniciar a passagem do capitalismo ao socialismo e, posteriormente, ao comunismo.

O primeiro tomo procura demonstrar que, após a tomada do poder pela classe operária, coloca-se, com maior ou menor urgência, a expropriação da propriedade burguesa. Porém, a marca central da sociedade de transição é a capacidade do proletariado e de suas organizações de se manterem à frente do poder, garantindo que a propriedade e a produção social estejam realmente nas mãos da classe trabalhadora e de seus aliados.

Somente assim a produção do sobreproduto social não será utilizada para gerar novas formas de desigualdade e o enriquecimento de uma camada privilegiada. Foi isso o que ocorreu nos Estados burocráticos, nos quais uma camada se elevou acima da classe trabalhadora, apropriou-se do sobreproduto social e, dessa forma, distorceu o processo de transição ao socialismo.

A transição é um processo que também requer uma expansão internacional e, além disso, tempo, porque não se pode abolir a exploração do trabalho de um dia para o outro, já que ainda não existe um excedente de forças produtivas. Por esse motivo, não é a mesma coisa se o excedente que continua sendo gerado pelo trabalho humano é controlado pela classe operária, com suas organizações e partidos, ou se, ao contrário, é controlado por uma burocracia.

Diante do que foi exposto, há um ponto nodal nas sociedades de transição, dado que o problema do poder adquire uma dimensão de sobredeterminação sobre os processos. Como dizia Trótski, a transição ao socialismo é um processo consciente, isto é, que não ocorre espontaneamente. A transição ao socialismo é um processo que deve se impor por meio da luta de classes em nível internacional e, em certo sentido, nacional, apresentando uma dinâmica entre economia e política distinta daquela que conhecemos no capitalismo.

No capitalismo, por assim dizer, a economia manda e todo o restante do edifício social se organiza em torno disso. Na transição ao socialismo, embora a economia imponha limites e possibilidades que clamam pela revolução mundial, quem “manda” é a política (mais exatamente, o poder proletário).

No livro, problematiza-se a categoria de Estado operário, particularmente em referência ao conceito de ditadura do proletariado. Em que reside a diferença entre ambas as categorias?

A categoria de Estado operário é uma abstração. Na tradição clássica do marxismo, inclusive do trotskismo, ela é muito genérica. Supõe-se que exista uma classe dominante – a classe trabalhadora. Porém, trata-se de uma definição excessivamente geral, que incorre em uma equiparação equivocada, pois pouco esclarece sobre quem realmente detém o poder do Estado. De fato, é uma categoria
que Marx não utilizou. Em contrapartida, o conceito de ditadura do proletariado é mais claro, já que indica de forma muito mais direta quem realmente possui o poder.

Além disso, remete muito mais à definição de Marx na Crítica do Programa de Gotha, na qual ele assinala que o momento político é negativo (a revolução, a tomada do poder e o exercício do poder pelo proletariado) e antecede o processo de transformação social, que requer tempo, porque obviamente não pode se reduzir a um mero fato político, mas constitui um processo econômico-social que não se produz de um dia para o outro.

Em outras palavras, não há mágica, porque a exploração não se extingue por decreto. A riqueza humana continua dependendo do esforço do trabalho humano, além da natureza (logicamente, no marco de relações metabólicas saudáveis). Dessa forma, faz toda a diferença se o sobreproduto social é apropriado por uma burocracia ou pela classe trabalhadora à frente de seu Estado, com seus partidos e seu governo. István Mészáros, bastante conhecido no Brasil, falava em extração política do mais-valor. Eu desenvolvo outra formulação, a da autoexploração, proposta por Pierre Naville (embora exista proximidade entre ambos os conceitos).

Por isso, sustento que o conceito de Estado operário é demasiado difuso e genérico, e deu margem a interpretações nas quais se qualificaram como “operários” Estados que já não o eram. Foi o caso da URSS na década de 1930 que, naquele momento, já não estava sob o comando do proletariado, pois havia se produzido uma contrarrevolução econômico-social.

O conceito de ditadura proletária, ao contrário, remete muito mais ao domínio efetivo da classe operária sobre o poder político, condição necessária para que os elementos de autoexploração do trabalho que subsistem após a revolução socialista revertam em uma melhoria das condições de vida das massas, e não em sua exploração.

Logicamente, há um elemento clássico da análise do marxismo revolucionário e do trotskismo que permanece. As condições materiais para a transformação social continuam exigindo a expansão internacional da revolução e a apropriação das alavancas econômicas alcançadas pela humanidade sob a forma do capitalismo, que constituem as condições materiais para pôr fim à exploração e para a transformação do trabalho humano em “atividade” (um conceito que estará presente no tomo II da obra, e que não nega o metabolismo material entre a humanidade e a natureza).

Em suma, a transição é um processo longo, no qual é preciso evitar que a extração de mais-valor derive no desenvolvimento de novas formas de exploração nas mãos da burocracia. Por este motivo, István Mészáros insistia, em Para além do capital, que a transição exige que o trabalho morto não domine o trabalho vivo, isto é, que as trabalhadoras e os trabalhadores dirijam efetivamente os meios de produção.

Há um elemento inovador na obra, pois você recupera a elaboração de Christian Rakovsky para aprofundar a reflexão sobre a natureza social da burocracia nos Estados burocráticos. A partir disso, você formula o conceito de classe política. O que isso significa e qual é sua utilidade para compreender a burocracia stalinista?

Há uma ideia equivocada na elaboração clássica do trotskismo (não tanto em Trótski, em A revolução traída, de 1936), segundo a qual a burocracia stalinista seria uma mera burocracia, um elemento parasitário no organismo saudável do Estado operário.

Leon Trótski, por sua vez, dizia que a burocracia stalinista era muito mais do que uma mera burocracia, mas menos do que uma classe orgânica. Definição que, como tal, é correta, e que nós articulamos com a ideia de classe política de Christian Rakovsky.

Junto a isso, houve uma série de definições sobre as sociedades de transição abortadas ou burocratizadas. Diferentes correntes assimilaram mecanicamente as sociedades de transição — ou a própria Revolução Russa — a formas de capitalismo de Estado, o que é ridículo. No caso da Revolução Russa e da experiência bolchevique, é absurdo considerar que ela não tenha sido proletária e socialista, pois destruiu o Estado burguês e expropriou a burguesia.

Da mesma forma, é mecânico considerar os Estados não capitalistas como “capitalismos de Estado”. Também constitui um abuso dos termos caracterizar a burocracia como uma classe capitalista forjada a partir da economia. Precisamente retomando a análise de Christian Rakovsky, a burocracia é antes uma classe política, porque se trata de uma camada social privilegiada que se forma a partir do Estado e não surge diretamente da economia.

É mais do que uma mera burocracia. Trata-se de uma camada que se constitui a partir do domínio do aparelho de Estado, apropriando-se do mais-valor gerado na produção e alterando o caráter do próprio Estado. Este deixa de ser operário porque a classe operária perde o poder e, consequentemente, transforma-se em um Estado burocrático, já que subsistem relações de autoexploração ou de extração política do mais-valor, mas agora sob um Estado que passa a estar sob o domínio da burocracia.

Então, há um jogo conceitual em torno da ideia de classe política que retomamos de Christian Rakovsky, que, por sua vez, a retoma da Crítica da filosofia do direito de Hegel, escrita por Karl Marx em 1843, na qual afirma que a burocracia é um tecido de ilusões práticas, o Estado como duplicação da sociedade e como papelada.

Nós sustentamos que, no caso da ex-URSS e dos Estados burocráticos, a burocracia não foi uma mera duplicação da realidade, mas passou a constituir um dos polos da relação de exploração entre o trabalho vivo e o trabalho morto. Assim, aquilo que era um tecido de ilusões práticas transformou-se em um tecido real.

Christian Rakovsky é quem afirma que, de um Estado operário com deformações burocráticas, a URSS passou a se transformar em um Estado burocrático com resquícios operários. Parece-nos que essa definição de Rakovsky lança mais luz sobre o que ocorreu na experiência do stalinismo do que a conceitualização clássica de Estado operário burocratizado, segundo a qual o Estado operário seguiria sendo “saudável” e a burocracia parasitária seria vista como uma “verruga” no rosto que produzia problemas.

A nosso ver, o Estado mudou de caráter e se transformou em um Estado não capitalista que, embora devesse ser defendido enquanto país não capitalista diante das potências imperialistas – ou dos nazistas, no caso da Segunda Guerra Mundial –, deixou de ser um Estado operário já nos anos 1930 e, após um longo processo de decadência, culminou na queda do Muro de Berlim. Mas não é que tenha existido um Estado operário até o final dos anos 1980; já fazia várias décadas que a URSS havia deixado de ser soviética ou operária, transformando-se em um Estado burocrático com restos das conquistas da revolução.

Isso foi mais do que uma mera burocracia, mas menos do que uma classe orgânica, como dizia Leon Trótski. É justamente aí que incorporamos o conceito de classe política de Christian Rakovsky, isto é, o fato de uma classe privilegiada que se constitui a partir do comando do Estado, e não da economia, mas que posteriormente se introduz nas relações econômicas como um dos polos da equação, dando lugar a uma exploração de novo tipo, embora não capitalista. Assim, não se pode identificar automaticamente como Estados operários todos os países onde o capitalismo foi expropriado.

Para concluir, qual é a diferença entre propriedade estatizada e propriedade social? E qual é sua relevância na hora de fazer um balanço das experiências do século XX?

Isso é muito importante, porque houve uma tendência a definir o Estado pelo caráter da propriedade, que é uma relação derivada, como já assinalava Karl Marx nas cartas a Annenkov, de 1846.

A propriedade estatizada com base na expropriação da burguesia é, evidentemente, uma propriedade não capitalista, mas isso não quer dizer que seja uma propriedade operária. A reapropriação da propriedade pelas trabalhadoras e pelos trabalhadores é um processo de socialização da produção, que confere todo o conteúdo às formas de propriedade estatizadas. A propriedade estatal, como tal, pode ter um caráter anticapitalista sem ser operário, porque a questão central é em quais mãos está a propriedade.

Há uma passagem muito bonita em A revolução traída, na qual Trótski diz que, se um navio é declarado propriedade de todo o povo, mas os dirigentes navegam na primeira classe enquanto os trabalhadores e camponeses viajam na quarta classe, para os dirigentes a transformação da propriedade será tudo, mas para os operários e camponeses ela não será nada. Por isso, ele afirma que a transformação jurídica da forma de propriedade não resolve o problema da reapropriação real dos meios de vida e de produção pelas trabalhadoras e pelos trabalhadores.

A perspectiva do comunismo real é a reapropriação dos meios de produção e da propriedade pelas trabalhadoras e pelos trabalhadores, e isso significa que efetivamente existe um processo de passagem da estatização (do comando superestrutural da produção) à socialização da produção, o que denota uma gestão mais coletiva (isso não quer dizer federalismo ou descentralização).

Atribuir à propriedade estatizada um caráter operário em si foi um erro, porque a questão central está em quais mãos se encontra a propriedade, e isso encobre todo um processo mais profundo, que não remete à propriedade em si, mas às relações sociais metabólicas reais, as quais precisam ser emancipatórias e se traduzir em uma elevação do nível de vida das massas, logicamente em correspondência com o contexto internacional.

Então, a propriedade em si não define o caráter do Estado e, quando falamos de propriedade social, estamos falando efetivamente de uma reapropriação dos meios de produção e de vida pelas grandes massas. Pierre Naville afirma que o conceito de propriedade sempre se estabelece em oposição a alguém. Na transição da passagem ao comunismo, a própria ideia de propriedade deveria tender a se dissolver.

À luz disso, o conceito de propriedade social pode servir para explicar que o processo de socialização da propriedade e da produção consiste na reapropriação real dos meios de produção e de vida por setores crescentes das massas exploradas e oprimidas.

A propriedade estatal não define, em si mesma, o caráter operário da propriedade. Trata-se de um debate muito apaixonante, e o importante é compreender as relações econômicas reais subjacentes à propriedade, isto é, se a propriedade estatal é operária na medida em que dê lugar à melhoria das condições de vida das massas.

O conceito de propriedade social está profundamente vinculado ao poder do proletariado: se os meios de produção estiverem realmente nas mãos da classe trabalhadora, isso irá no sentido da transição ao socialismo. Se ocorrer o contrário, tenderá a gerar índices crescentes de desigualdade e o relançamento de novas formas de exploração não orgânicas, como consideramos ter ocorrido, em última instância, nos Estados não capitalistas. No caso da Revolução Russa, há uma sequência que passa por um Estado operário autêntico, ainda que marcado por inúmeros problemas e desigualdades; pela passagem a um Estado burocrático com resquícios operários; e, por fim, pela restauração capitalista.

Estou muito contente que a Boitempo publique essa obra no Brasil e espero que ela dê lugar a debates e reflexões coletivas. O marxismo e a transição socialista não é uma tentativa de fazer um balanço voltado para trás, mas uma contribuição prospectiva para as lutas emancipatórias que estão por vir. Trata-se de preencher uma lacuna na elaboração marxista e, embora se apoie em nossos clássicos, busca recolocar um debate que atualmente vem sendo negligenciado sobre as experiências não capitalistas do século passado e sobre como relançar a luta pela revolução socialista no século XXI. A obra de Roberto Sáens é uma contribuição humilde para essa discussão fundamental e estratégica, que esperamos que desperte interesse e seja útil aos leitores de língua portuguesa, além de gerar opiniões, críticas e debates que possam enriquecê-la.

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CONHEÇA A OBRA

O marxismo e a transição socialista: Estado, poder e burocracia: um debate estratégico inadiável, de Roberto Sáenz
O marxismo e a transição socialista, do argentino Roberto Sáenz, volta às raízes das obras de Marx e Engels e de importantes figuras revolucionárias do século XX para apresentar um balanço das revoluções do passado e reinterpretar o futuro. O autor procura compreender por que as tentativas de transição para o comunismo fracassaram.