A tinta vermelha: discurso de Slavoj Žižek aos manifestantes do movimento Occupy Wall Street

Slavoj Žižek visitou a Liberty Plaza, em Nova Iorque, para falar ao acampamento de manifestantes do movimento Occupy Wall Street (Ocupe Wall Street), que vem protestando contra a crise financeira e o poder econômico norte-americano desde o início de setembro deste ano.

O filósofo nos enviou a íntegra de seu discurso para publicarmos em nosso Blog, que segue abaixo em tradução de Rogério Bettoni. Caso deseje ler a versão original em inglês, está disponível no site da Verso Books (assim como outros comentários de filósofos e cientistas sociais sobre o movimento Occupy Wall Street).

***

Não se apaixonem por si mesmos, nem pelo momento agradável que estamos tendo aqui. Carnavais custam muito pouco – o verdadeiro teste de seu valor é o que permanece no dia seguinte, ou a maneira como nossa vida normal e cotidiana será modificada. Apaixone-se pelo trabalho duro e paciente – somos o início, não o fim. Nossa mensagem básica é: o tabu já foi rompido, não vivemos no melhor mundo possível, temos a permissão e a obrigação de pensar em alternativas. Há um longo caminho pela frente, e em pouco tempo teremos de enfrentar questões realmente difíceis – questões não sobre aquilo que não queremos, mas sobre aquilo que QUEREMOS. Qual organização social pode substituir o capitalismo vigente? De quais tipos de líderes nós precisamos? As alternativas do século XX obviamente não servem.

Então não culpe o povo e suas atitudes: o problema não é a corrupção ou a ganância, mas o sistema que nos incita a sermos corruptos. A solução não é o lema “Main Street, not Wall Street”, mas sim mudar o sistema em que a Main Street não funciona sem o Wall Street. Tenham cuidado não só com os inimigos, mas também com falsos amigos que fingem nos apoiar e já fazem de tudo para diluir nosso protesto. Da mesma maneira que compramos café sem cafeína, cerveja sem álcool e sorvete sem gordura, eles tentarão transformar isto aqui em um protesto moral inofensivo. Mas a razão de estarmos reunidos é o fato de já termos tido o bastante de um mundo onde reciclar latas de Coca-Cola, dar alguns dólares para a caridade ou comprar um cappuccino da Starbucks que tem 1% da renda revertida para problemas do Terceiro Mundo é o suficiente para nos fazer sentir bem. Depois de terceirizar o trabalho, depois de terceirizar a tortura, depois que as agências matrimoniais começaram a terceirizar até nossos encontros, é que percebemos que, há muito tempo, também permitimos que nossos engajamentos políticos sejam terceirizados – mas agora nós os queremos de volta.

Dirão que somos “não americanos”. Mas quando fundamentalistas conservadores nos disserem que os Estados Unidos são uma nação cristã, lembrem-se do que é o Cristianismo: o Espírito Santo, a comunidade livre e igualitária de fiéis unidos pelo amor. Nós, aqui, somos o Espírito Santo, enquanto em Wall Street eles são pagãos que adoram falsos ídolos.

Dirão que somos violentos, que nossa linguagem é violenta, referindo-se à ocupação e assim por diante. Sim, somos violentos, mas somente no mesmo sentido em que Mahatma Gandhi foi violento. Somos violentos porque queremos dar um basta no modo como as coisas andam – mas o que significa essa violência puramente simbólica quando comparada à violência necessária para sustentar o funcionamento constante do sistema capitalista global?

Seremos chamados de perdedores – mas os verdadeiros perdedores não estariam lá em Wall Street, os que se safaram com a ajuda de centenas de bilhões do nosso dinheiro? Vocês são chamados de socialistas, mas nos Estados Unidos já existe o socialismo para os ricos. Eles dirão que vocês não respeitam a propriedade privada, mas as especulações de Wall Street que levaram à queda de 2008 foram mais responsáveis pela extinção de propriedades privadas obtidas a duras penas do que se estivéssemos destruindo-as agora, dia e noite – pense nas centenas de casas hipotecadas…

Nós não somos comunistas, se o comunismo significa o sistema que merecidamente entrou em colapso em 1990 – e lembrem-se de que os comunistas que ainda detêm o poder atualmente governam o mais implacável dos capitalismos (na China). O sucesso do capitalismo chinês liderado pelo comunismo é um sinal abominável de que o casamento entre o capitalismo e a democracia está próximo do divórcio. Nós somos comunistas em um sentido apenas: nós nos importamos com os bens comuns – os da natureza, do conhecimento – que estão ameaçados pelo sistema.

Eles dirão que vocês estão sonhando, mas os verdadeiros sonhadores são os que pensam que as coisas podem continuar sendo o que são por um tempo indefinido, assim como ocorre com as mudanças cosméticas. Nós não estamos sonhando; nós acordamos de um sonho que está se transformando em pesadelo. Não estamos destruindo nada; somos apenas testemunhas de como o sistema está gradualmente destruindo a si próprio. Todos nós conhecemos a cena clássica dos desenhos animados: o gato chega à beira do precipício e continua caminhando, ignorando o fato de que não há chão sob suas patas; ele só começa a cair quando olha para baixo e vê o abismo. O que estamos fazendo é simplesmente levar os que estão no poder a olhar para baixo…

Então, a mudança é realmente possível? Hoje, o possível e o impossível são dispostos de maneira estranha. Nos domínios da liberdade pessoal e da tecnologia científica, o impossível está se tornando cada vez mais possível (ou pelo menos é o que nos dizem): “nada é impossível”, podemos ter sexo em suas mais perversas variações; arquivos inteiros de músicas, filmes e seriados de TV estão disponíveis para download; a viagem espacial está à venda para quem tiver dinheiro; podemos melhorar nossas habilidades físicas e psíquicas por meio de intervenções no genoma, e até mesmo realizar o sonho tecnognóstico de atingir a imortalidade transformando nossa identidade em um programa de computador. Por outro lado, no domínio das relações econômicas e sociais, somos bombardeados o tempo todo por um discurso do “você não pode” se envolver em atos políticos coletivos (que necessariamente terminam no terror totalitário), ou aderir ao antigo Estado de bem-estar social (ele nos transforma em não competitivos e leva à crise econômica), ou se isolar do mercado global etc. Quando medidas de austeridade são impostas, dizem-nos repetidas vezes que se trata apenas do que tem de ser feito. Quem sabe não chegou a hora de inverter as coordenadas do que é possível e impossível? Quem sabe não podemos ter mais solidariedade e assistência médica, já que não somos imortais?

Em meados de abril de 2011, a mídia revelou que o governo chinês havia proibido a exibição, em cinemas e na TV, de filmes que falassem de viagens no tempo e histórias paralelas, argumentando que elas trazem frivolidade para questões históricas sérias – até mesmo a fuga fictícia para uma realidade alternativa é considerada perigosa demais. Nós, do mundo Ocidental liberal, não precisamos de uma proibição tão explícita: a ideologia exerce poder material suficiente para evitar que narrativas históricas alternativas sejam interpretadas com o mínimo de seriedade. Para nós é fácil imaginar o fim do mundo – vide os inúmeros filmes apocalípticos –, mas não o fim do capitalismo.

Em uma velha piada da antiga República Democrática Alemã, um trabalhador alemão consegue um emprego na Sibéria; sabendo que todas as suas correspondências serão lidas pelos censores, ele diz para os amigos: “Vamos combinar um código: se vocês receberem uma carta minha escrita com tinta azul, ela é verdadeira; se a tinta for vermelha, é falsa”. Depois de um mês, os amigos receberam a primeira carta, escrita em azul: “Tudo é uma maravilha por aqui: os estoques estão cheios, a comida é abundante, os apartamentos são amplos e aquecidos, os cinemas exibem filmes ocidentais, há mulheres lindas prontas para um romance – a única coisa que não temos é tinta vermelha.” E essa situação, não é a mesma que vivemos até hoje? Temos toda a liberdade que desejamos – a única coisa que falta é a “tinta vermelha”: nós nos “sentimos livres” porque somos desprovidos da linguagem para articular nossa falta de liberdade. O que a falta de tinta vermelha significa é que, hoje, todos os principais termos que usamos para designar o conflito atual – “guerra ao terror”, “democracia e liberdade”, “direitos humanos” etc. etc. – são termos FALSOS que mistificam nossa percepção da situação em vez de permitir que pensemos nela. Você, que está aqui presente, está dando a todos nós tinta vermelha.

Para aqueles que se interessaram pelo conteúdo do discurso, recomendamos a leitura de Primeiro como tragédia, depois como farsa (Boitempo, 2011), livro no qual Žižek discute a crise financeira de 2008 e a hipótese do comunismo em nossos dias atuais. O livro já está à venda em versão eBook na Livraria Cultura e na Gato Sabido. Confira outros títulos disponíveis no formato em nossa página de eBooks.

Curiosidade: a camiseta vermelha que Žižek usa durante seu discurso foi um presente da Boitempo ao filósofo, durante sua última passagem pelo Brasil em maio deste ano. Ela estampa a caricatura de Karl Marx e Friedrich Engels feita por Cássio Loredano para a capa de A ideologia alemã.

  ***

Slavoj Žižek  nasceu na cidade de Liubliana, Eslovênia, em 1949. É filósofo, psicanalista e um dos principais teóricos contemporâneos. Transita por diversas áreas do conhecimento e, sob influência principalmente de Karl Marx e Jacques Lacan, efetua uma inovadora crítica cultural e política da pós-modernidade. Professor da European Graduate School e do Instituto de Sociologia da Universidade de Liubliana, Žižek preside a Society for Theoretical Psychoanalysis, de Liubliana, e é um dos diretores do centro de humanidades da University of London. Dele, a Boitempo publicou Bem-vindo ao deserto do Real! (2003), Às portas da revolução (escritos de Lenin de 1917) (2005), A visão em paralaxe (2008), Lacrimae rerum (2009) e os mais recentes Em defesa das causas perdidas e Primeiro como tragédia, depois como farsa(ambos de 2011). Colabora com o Blog da Boitempo mensalmente, às segundas-feiras.

194 Respostas para “A tinta vermelha: discurso de Slavoj Žižek aos manifestantes do movimento Occupy Wall Street

  1. Alexandre Randi

    Momento novo em nossa história, digno de ser acompanhado de perto, passo a passo.

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  3. Discurso publicado e divulgado, diga-se de passagem, com muito prazer!
    Maravilhoso, não conhecia a Boitempo, conheci através do Face!
    Até

  4. Nós nos “sentimos livres” porque somos desprovidos da linguagem para articular nossa falta de liberdade.

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  6. Tomando como verdade que o intervencionismo estatal na economia, seja no nível de menor interferência (como a regulação de certas profissões) até a panacea que é a manipulação da oferta monetária pelos bancos centrais, trata-se de um sistema genuinamente capitalista. Alguém poderia então me explicar que solução é essa que vai trazer prosperidade às massas sem a iniciativa privada?

    • Vinícius de Aquino

      Bruno, é digno de Nobel quem sabe essa resposta. Por isso o Zizek disse que é o próximo desafio. Mas a vida e as lutas são assim: respostas não se tem, se busca.

    • existem projetos de mudança de sistema social desde os anos 80, uma pesquisa na internnet lhe indicará o caminho

    • VIctor Barroso

      A iniciativa privada não é propriedade do capitalismo. Tanto que existem ONGs e empreendimentos sociais que não têm como fim último o lucro, e sim o bem estar.

  7. Jhonatan Almada

    Será que ainda existe esperança nos Estados Unidos? E eis que acende uma lamparina na escuridão financeira onde só havia choro e ranger de dentes.

  8. Pingback: A tinta vermelha

  9. Permita-me, Bruno: não acho que se trata de findar a iniciativa privada nem de recorrer a alguma fórmula pronta, caso contrário haveria palavras de ordem definidas e em uníssono. Trata-se de repensar o modelo atual. Quer dizer, ousar questionar mesmo recebendo réplicas que tentam rapidamente taxar e concluir o pensamento enquanto ainda estamos introduzindo as indagações.

    • Oi Maria. Vejamos…
      Repensar o modelo atual? Se ele quisesse repensar o modelo atual não diria “Para nós é fácil imaginar o fim do mundo – vide os inúmeros filmes apocalípticos –, mas não o fim do capitalismo.”. Por exemplo, se você fosse minha esposa e eu disesse: “Querida, imagine o fim do nosso casamento. Agora vamos no sentar e reavalia-lo sem por um fim nele” será que isso faz algum sentido? “Imagine o fim mas não o coloque em prática e você encontrará as respostas.”

      Imaginar o fim do capitalismo não é remodela-lo, é sobrepuja-lo. Se não tem capitalismo não tem iniciativa privada, afinal, como os rapazes estampados em sua camiseta conceituaram séculos atrás, capitalismo é um sistema onde os meios de produção e distribuição são ofertados pela iniciativa privada.

      Se esse movimento visa pensar em soluções (nenhuma até então apresentada) que corrijam o sistema atual, mas segundo Slavoj isso só será possível se imaginarmos o fim do capitalismo, o que na sua lógica, não implica na eliminação da iniciativa privada, do que diabos vocês estão falando?

      Realmente esse movimento é similar ao Espírito Santo. Ambos são incognoscíveis.

      • Thiago Miranda

        Caro Bruno,

        é sempre bom estarmos diante de quem discorda. Para além dos aspectos idílicos, a discordância provoca o aprofundamento.
        A abordagem de que o capitalismo seja a oferta por meio da iniciativa privada da produção e distribuição de bens é verdadeira, no entanto limitada. Um dos aspectos básicos é lembrar a exploração, conceituada filosófica e economicamente pelos rapazes estampados no blusa do moço, mas também por tantos outros que o Brasil conhece pouco ou nada.
        O autor de discurso, parece nos alertar, apesar de sua diletancia por certos escritores que as alternativas apresentadas nos sec. XX não são viáveis. nem por isto devemos jogar a água do banho, junto do bebê, fora…
        Que as soluções apresentadas por eles sejam equivocadas é uma análise possível. Isto não significa dispensar também a análise, por eles efetivada, do sistema vigente.
        O mundo humano é história, é construção do imaginário.
        Se eles foram capazes de construir uma análise fecunda mas uma alternativa insuficiente, cabe a nós construirmos esse caminho caso, tal qual como eles, discordemos de um mundo em que, parafraseando Dom Helder Câmara, “enquanto uns morrem de fome, outros tenham que vomitar para poder comer mais”.
        A história não chegou ao final e nós temos que tomar parte nela.

        • Oi Thiago. Deixa eu ver se entendi. Você concorda com autor quando ele diz que não devemos cometer os mesmo erros do séc XX, erros esses que derivam das idéias de Marx e Engels, mas que nem todas essas ideias devem ser descartadas, tais como o conceito de exploração no sistema capitalista, correto? Posso concluir então que você acredita que o conceito de mais valia ainda é válido, certo?

          Então digamos que uma dada empresa tenha um prejuízo no fim do mês, mas que ainda sim consiga pagar o salário de todos seus funcionários em dia. Então ocorreu aqui um exemplo de menos-valia, quando o trabalhador recebe mais do que produziu. É nisso que você acredita?

          • se a empresa pode pagar o salário no fim do mes é graças à mais valia acumulada. De qualquer forma, uma empresa no capitalismo não poderia fazer isso por muito tempo, pois ela não sobreviveria sem o lucro. Não entendi esse exemplo para questionar a mais valia. Enfim, o socialismo não depende da plausibilidade da mais valia, não precisamos desses conceito, querer refutá-los achando que se está refutando Marx é estranho, pq isso não é o principal e mais atual do pensamento marxista. Além disso não se precisa ser marxista para ser socialista.

            Não sei muito sobre a teoria marxista, lembro apenas que Marx propôs uma espécie de cooperativa de produtores livremente associados…De cada um segundo a sua possibilidade, a cada um segundo sua necessidade(acho que é isso).

            A questão é que a situação se inverteu: as pessoas que defendiam o capitalismo como o sistema mais mais plausível e, talvez mesmo o único possível, essas pessoas passam agora por sonhadoras. O capitalismo fail, chegou ao seu limite. Pelo que entendi da crise é assim: todo dinheiro virou capital, a reprodução desse capital perdeu o controle, dissociou a produção real da virtual nas bolsas de valores. Não se investia mais na produção pq era menos lucrativo. Os governos precisando gastar, mais dívidas para sustentar o sistema atraves da industria bélica, estimular a produção, mas eis que a bolha explode, não se pode mais pagar as dívidas, todos os titulos apodrecem e a riqueza ser perde (o capital especulativo não produtivo), a quantidade de dinheiro que circula diminui, o que aprofunda a crise, e tudo o mais cai como uma cascata. O que levou a tudo isso? a própria logica do capital de lucro máximo.Para resolver a crise em vez de dar dinheiro aos bancos, os estados unidos poderiam ter dado o dinheiro para que as pessoas tivessem pagos suas dívidas com os bancos, e este não faliriam em série. Por que isso não foi feito? por que o sistema se baseia na dívida (escravidão por dívida), e na propriedade privada, dar dinheiro para o povo seria questionar a propriedade. Não há solução para o capitalismo pq essa solução seria questionar o próprio capitalismo. O que vai acontecer? estamos numa encruzilhada, tando elementos de uma sociedade extremamente hierarquizada quanto elementos de uma sociedade igualitária e democratica.

            • Oi Taís. Veja o que você disse:
              “o socialismo não depende da plausibilidade da mais valia, não precisamos desses conceito”. Mas vc disse lá em cima que “se a empresa pode pagar o salário no fim do mes é graças à mais valia acumulada”. Realmente você parece confusa. E se você não entendeu o exemplo de menos valia é por que não entende o conceito de mais valia. Vejamos, segundo o wikipédia a mais valia é a “diferença entre o valor da mercadoria produzida e a soma do valor dos meios de produção e do valor do trabalho, que seria a base do lucro no sistema capitalista”. Esse valor excedente (o lucro), segundo Marx, advém da exploração do trabalho. Meu exemplo foi muito simples. Se uma empresa no sistema capitalista paga todos os funcionários no fim do mês e o dono não poem um tostão no bolso, quer dizer que os empregados lucraram e empregador não, ou seja, houve um caso de menos valia. Conclusão: a menos valia é a exploração do empregador pelo empregado.

              Concordo com um ponto, você não precisa ser Marxista pra ser socialista, que o digam os neoliberais, social-democratas e afins. No mais toda sua conclusão sobre a crise está COMPLETAMENTE errada.
              Dinheiro é uma invenção humana feita pra facilitar nossa vida. É um meio de troca válido e maleável. Civilizações antigas usavam escambo, hoje usamos, dentre outros, cartão de crédito. Dinheiro é um bem, assim como qualquer outra coisa de valor que seja escassa. Quem controla a oferta de dinheiro na economia? O GOVERNO, NÃO o mercado. Os governos de TODOS os países do mundo tem o controle monopolístico da oferta de dinheiro em seus respectivos territórios. Ai chega minha conclusão. O conceito de capitalismo é justamente a oferta e distribuição de BENS pela iniciativa PRIVADA. Se dinheiro é um bem e sua oferta é controlada pelo estado, essa crise atual é a crise do capitalismo? Essa é a nova crise do SOCIALISMO, é a crise da social-democracia, a crise do welfare-state, a crise keynesianismo, é a crise da manipulação da oferta monetária pelos bancos centrais, a crise do intervencionismo e protecionismo, das taxas alfandegárias, enfim, é a crise da mão pesada do estado na economia, não da mão invisível do mercado.

              ACORDEM!

              • Olá Bruno, até entendo o que você tenta dizer, mas acho que você comete equívocos em sua análise. A única coisa que pode se dizer de socialista desta crise é que as perdas foram socializadas, mas os lucros jamais. Os bancos centrais dos países em sua grande maioria são independentes do governo, no próprio Estados Unidos (FED) onde se originou a crise ele foi tomado pelo controle da iniciativa privada, onde tem independência para tomar decisões (e como podemos perceber não foram as mais corretas para a população, para os bancos com certeza foram até o colapso, e para seus CEOs são boas até hoje). Essa crise não é nada relacionada ao Keynesianismo, até porque os países que o adotam estão entre as melhores qualidades de vida do mundo, como os países Escandinavos (Noruega, Suécia, Dinamarca e Finlândia) e estão bem longe de causarem alguma crise e provavelmente devem ser alguns dos países que não vão ser tão afetados pela crise. A crise se deu quase que única e exclusivamente pela falta de regulação do mercado, o FED assim como outros órgãos trabalharam para aumentar a riqueza de alguns em vez do bem-estar da economia e da população. A ideia de que o mercado se auto-regula é mentirosa e errada, o mercado é por muitas vezes irracional, existem inúmeras falhas de mercado e possui grandes quantidades de informação assimétricas e não perfeitas como você disse. Essa teoria de que o mercado auto-regula não tem base teórica, ela se baseia na teoria de pareto erradamente. Em 2001 um estudo de Joseph Stiglitz desmistificou essa teoria mostrando que basta apenas uma pequena imperfeição nas informações para causar um profundo efeito na natureza do equilíbrio econômico. As intervenções têm de ser feitas até para deixar o mercado mais eficiente. Por último gostaria de salientar que assim como o socialismo e comunismo no papel são muito bons é muito difícil para alguém entender que o mercado perfeito da teoria de Adam Smith não existe, talvez um dia onde tenhamos a tecnologia necessária além de outros requisitos para tê-lo, mas hoje é impossível.

                • Oi Ulisses. Você disse “A única coisa que pode se dizer de socialista desta crise é que as perdas foram socializadas, mas os lucros jamais.”. E esses lucros foram maximizados através do mercado (capitalismo)? É claro que não. Foi através da regulação economica estatal (socialismo) que só é possível através do seu monopólio da força (uma arma apontada pra nossa cabeça). Por acaso algum cidadão escolheu voluntariamente dar seu dinheiro pra um banco falido, ou esse dinheiro foi tirado dele a força pra saldar a dívida dessas instituições incompetentes?

                  Você ta certo, a agenda de um banco central é administrada pelo cartel dos bancos privados, estatais e mistos, mas ela é executada por agentes do governo. Isso é um embuste e você fala como se fosse algo notório e, é claro, consequência do sistema capitalista, afinal se eu sou um banqueiro logo sou capitalista, e ser capitalista é desejar o lucro a todo custo, mesmo que o cenário e os instrumentos utilizados na conquista deste lucro não sejam através do mercado. Veja você, nada de expandir os negócios oferecendo os melhores serviços pelos menores preços pra tentar superar meus concorrentes. Esse capitalismo que você ta falando se faz com lobby. Políticos são comprados e a máquina de coerção estatal cria mecanismos que manipulam a oferta de dinheiro de uma nação, conforme os interesse do cartel, não conforme a resposta dos consumidores dentro do mercado. Inviabiliza-se completamente à livre concorrência e cria-se um oligopolio dos bancos amigos do governo, deixando o cidadão de joelhos. Isso é capitalismo? Tenha dó.

                  E o mito do keynesianismo nos países escandinavos? Se esses países desfrutam dos melhores indíces de qualidade de vida (que estão caindo, diga-se de passagem) isso é a despeito do welfare state, não por causa dele. Você ignora ou desconhece que “os países escandinavos primeiro enriqueceram (o fato de não terem participado de nenhuma guerra ajudou bastante), e só depois adotaram um estado assistencialista. E com um detalhe inevitável: após essa adoção, a criação de riqueza estagnou. Vejamos a Dinamarca e o alto nível de desregulamentação de sua economia:
                  1) Você demora no máximo 6 dias para abrir um negócio (contra mais de 130 no Brasil); 2) as tarifas de importação estão na casa de 1,2%, na média (7,9% no Brasil); 3) o imposto de renda de pessoa jurídica é de 25% (34% no Brasil); 4) o investimento estrangeiro é liberado (no Brasil, é cheio de restrições); 5) os direitos de propriedade são absolutos (no Brasil, o MST invade uma fazenda e a justiça os convida para um cafezinho); 6) não há nenhum banco estatal; e
                  7) horror dos horrores, o mercado de trabalho é extremamente desregulamentado. Não apenas pode-se contratar sem burocracias, como também é possível demitir sem qualquer justificativa e sem qualquer custo. E tudo com o apoio dos sindicatos, pois eles sabem que tal política reduz o desemprego. Estrovengas como a CLT (inventada por Mussolini e rapidamente copiada por Getulio Vargas) nunca seriam levadas a sério por ali. Num ambiente assim, a eficiência e o dinamismo econômico são altos, o que resulta em uma economia rica, capaz de sustentar seu enorme sistema de bem-estar social. Não fosse pela economia desregulamentada e a riqueza por ela gerada, o assistencialismo dinamarquês não duraria dois dias.”

                  Tirando a Suíça, que não faz parte da união européia, esses quatro países que citou já começam a capengar. Duvida? Então leia o que anda acontecendo no sistema de saúde socializado da Suécia.

                  http://www.thelocal.se/33350/20110421/

                  http://www.thelocal.se/34118/20110601/

                  http://www.thelocal.se/34548/20110624/

                  http://www.thelocal.se/34338/20110614/

                  http://www.thelocal.se/33260/20110418/

                  “Essa teoria de que o mercado auto-regula não tem base teórica, ela se baseia na teoria de pareto erradamente. Em 2001 um estudo de Joseph Stiglitz desmistificou essa teoria mostrando que basta apenas uma pequena imperfeição nas informações para causar um profundo efeito na natureza do equilíbrio econômico.” Não tem base teórica? WTF? Escola austríaca de economica? Carl Menger, Eugen von Böhm-Bawerk, Ludwig von Mises???? Cara, você nunca ouviu falar dos embates de Keynes e Hayek? Tem até paródia disso no youtube.

                  Infelizmente nem você nem o Stiglitz entendem o que significa auto-regulação. É claro que informações equivocadas podem gerar danos catastróficos. Imagine que os dados meteorológicos foram todos equivocados e ao invés de campos férteis os agricultores acabam plantando em uma época de seca forte, o que vai acontecer com a economia? Todos os setores que precisarem desses alimentos que tiveram sua plantações perdidas vão sofrer as consequências das informações equivocadas. Ai o que lord Keynes sugere? Que se criem estímulos artificiais, tais como redução da taxa de juros (inflação), injeção de mais crédito no mercado expandindo a oferta monetária (inflação), etc e etc. É como se o sujeito estivesse bêbado e pra evitar a ressaca ele continuasse bebendo. Ninguém se cura de uma ressaca bebendo mais, o máximo que você consegue é posterga-la e, como você esta num estado de euforia, acaba não percebendo o mau que faz.

                  Liberdade econômica significa inclusive liberdade de errar. Auto-regulação não quer dizer que o capitalismo não esteja sujeito a escolhas equivocadas, quer dizer que o mercado, ou seja, as pessoas no campo individual, são as quem mais estão preparadas para responder aos estímulos de uma recessão. Não é centralizando a direção das escolhas top down e através da força que uma sociedade irá prover aos indivíduos uma forma eficiente e pacífica de busca da felicidade.

                  PS: A teoria de mercado de Adam Smith está muito longe de ser perfeita, o que não quer dizer que sua analogia da mão invisível seja equivocada.

                  • Em relação as países escandinavos, sua análise é esclarecedoramente contraditória: 1) você afirma que os avanços sociais nestes países foram conquistados a despeito das políticas de bem estar social; 2) você diz que os índices de qualidade de vida estão caindo 3) você cita uma ´série de medidas neoliberais em marcha nesses países.

                    Não seria a tese 2 uma consequência evidente da tese 3, e não, como você insninua, um argumento para a tese1? A perda da qualidade de vida não é consequência direta do abandono (ou afrouxamento) das políticas sociais que você chama de assistencialistas?

              • bravo!

      • Querido Bruno,
        Responda você então: como manter o capitalismo se ele é o responsável pela crescente fome no mundo; pela devastação ambiental; pela poluição em larga escala; pela falta de liberdade? Quem sabe vc não ganha um Nobel e passa a achar que faz parte do reino.

        • Interessante você fazer essa pergunta a respeito do cruel capitalismo. Apesar de todos os problemas e crueldades (muito superadas por todos os países que adotaram o socialismo) desde a introdução da revolução industrial (que não é a origem do capitalismo, na verdade considero o individualismo humano e o desejo de ser melhor que o outro a origem genética do capitalismo e o porquê de uma sociedade realmente igualitária uma utopia inatingível) as melhorias na qualidade de vida e aumento da expectativa de vida foram sempre crescentes e no último século o salto foi ainda maior. Então a humanidade se desenvolveu apesar da crueldade e erro do capitalismo ou como fruto dele? Não só o mercado é auto-regulador como o ser humano também é.

    • Parabens pela analise.
      Entretanto por tudo o que li, vejo que chegamos a um ponto onde todas as alternativas propostas parecem esbarrar em problemas, e questões Filosóficas. Penso que o trabalho, o talento e a dedicação de cada ser humano precisa ser valorizado. Realmente o sistema especulativo é cruel e desumano, a humanidade realmente precisa repensar sua maneira de produzir e distribuir, nossa época vai levar a questionamentos e a busca de uma nova maneira de viver e se relacionar com os bens de consumo.
      Mas o ser humano precisa muito mais do que bens… Precisa de incluir uma discussão sobre qual é o proposito de nossa vida…
      Um abraço e seja feliz

  10. Pingback: Acordando do sonho

  11. Jhonatan Almada

    Concordo com você Maria C. trata-se de restaurar a possibilidade do aude sapere, do pensar por si próprio kantiano, do ousar pensar em uma realidade que torna tudo homogêneo, onde as explicações para a crise capitalista, permanente e inerente, não conseguem se libertar do paradigma causa-efeito, não conseguem ir além do mais Estado, menos Estado, mais mercado, menos mercado em uma espiral que já se tornou um círculo desinteligente sempre em repetição.

  12. Tive o prazer de estar lá nesse momento histórico. A situação em NY já não possui volta. Nova história, novo momento da humanidade!

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  14. Sérgio José de Andrade

    Quem sabe a resposta está surgindo de onde menos esperávamos, a novas tecnologias criadas para entretenimento passam a ser a novas armas para que possamos realizar na práticas a lutas necessárias para socializar este mundo tão injusto.

    • Vale lembrar! O controle dessa tecnologia está ainda nas mãos dos mesmos capitalistas que esse movimento diz combater. Será que no momento em que esse movimento realmente ameaçar o capitalismo, tudo isso não será desligado? Como já ocorreu em outras tentativas revolucionárias.

  15. Pingback: Wall Street 99% | anacarmen.com

  16. Este texto do Zizek nos traz valiosas reflexões. É interessante perceber que tudo – ou pelo menos muito – do que está acontecendo neste início do séc.XXI é conseqüência de um mal-estar, de um efeito colateral provocado pelo projeto desenvolvimentista – tanto na esfera econômica, política, social e cultural – do século passado. (e aqui não é uma crítica ao capitalismo, até porque hoje não há mais razão para balançar entre direita e esquerda, pois as atitudes político-econômicas variam conforme a situação, às vezes é necessária a atuação mínima do Estado e o fomento do livre comércio e da propriedade privada, enquanto que, em outros setores é preciso uma maior atuação do Estado como regulador, bem como o aumento da função social da propriedade, enfim, encontrar o caminho do meio)
    Mas este mal-estar que estamos experimentando hoje é devido o fato de no século passado termos trocado a nossa liberdade pela segurança. Cedemos nossa liberdade para uma liderança falha, e estes falsos líderes somente queriam que nossa liberdade fosse suprimida. A segurança que as instituições nos ofereciam, agora se mostram semelhantes às bugigangas que os colonizadores ofereciam aos nativos. O ouro da nossa liberdade foi trocado por uma segurança vazia. Os “líderes” que provocaram este mal-estar se legitimam por meias verdades, afinal, se eles mentissem descaradamente suas intenções seriam reveladas. Todos precisamos de segurança e foi com base nisto que nossa liberdade foi roubada. O exemplo da censura chinesa no texto do Zizek é notável, pois uma forma de adquirir a liberdade é sonhar e ter esperança, e a ficção, as mídias e a indústria cultural podem ser úteis para este objetivo. Aliás, no séc.XIX os livros de romance eram um refúgio para a liberdade de muitas mulheres. Em um tempo onde elas eram vistas como frágeis e suas realizações pessoais diziam respeito somente aos filhos e ao casamento, os romances e folhetins muitas vezes eram tidos como um perigo à moral vigente. Foi este gênero literário que infundiu o anseio e o sonho da liberdade que as mulheres vieram a conquistar em meados do século passado.
    Será que o primeiro passo para a liberdade não é sonhar? Precisamos de líderes que lutem pela nossa liberdade coletiva sem que percamos a nossa liberdade individual, mas que usem a liberdade individual como motor para a liberdade coletiva; que conquistem a segurança – que agora se mostra vazia – mas não com base em interesses individuais. Chega de individualizar o capital e coletivizar o mal-estar. A minoria dos grupos mais ricos devem arcar com as consequências de terem individualizado o capital à custa do mal-estar da maioria. O capitalismo por si só não é culpado, mas sim, a forma egoísta como foi usado. O “caminho do meio” do capitalismo precisa ser encontrado.
    A dúvida é: como as mídias e a indústria cultural podem ser úteis na atualidade para incentivar novas lideranças, assim como o romance foi ao auxiliar as mulheres na conquista de sua liberdade e anseios?
    A ficção é mais do que a verossimilhança da realidade, ela é a construtora desta realidade. Vamos não só assistir, mas também participar deste “Sonho de Liberdade” que está sendo este momento de nossa história e que se concretiza com o #OccupyWallStreet.

  17. Johann Heyss

    Apoio totalmente o movimento #occupywallstreet. Concordo com muitas coisas no texto. Mas tem um ponto que não me desce: “Então não culpe o povo e suas atitudes: o problema não é a corrupção ou a ganância, mas o sistema que nos incita a sermos corruptos. “”
    Eu não acredito que sistema nenhum consiga incitar ninguém a nada que já não exista dentro do indivíduo. Por exemplo, acho que o povo que vota em Sergio Cabral para ele ganhar a segunda eleição no primeiro turno é diretamente responsável por tudo de ruim que ele faz. E não é como se não houvesse outra opção, pois Fernando Gabeira, o outro candidato, é o único político além do admirável Marcelo Freixo (em quem pretendo votar da próxima vez) que se pronunciou claramente contra as milícias. O povo deixa de votar em Gabeira por ser “maconheiro”, “viado”, “tucano” e outras bobagens para votar no Sergio Cabral com seus olhinhos caídos de cachorrinho que caiu do caminhão de mudança — mas que na verdade é um assassino. Então acho que o povo, a coletividade, é diretamente responsável pelo estado das coisas, pois votaram nele espontaneamente. Em suma: o indivíduo é corrupto ou não é, seja ele rico ou pobre, e seja o sistema político vigente qual for. É uma decisão individual de cada pessoa. Eu rejeito a ideia de que o coletivo possa induzir o indivíduo a isso ou aquilo, e tenho vários exemplos concretos disso, a começar por mim mesmo. Acho que é preciso valorizar mais a individualidade e o livre-arbítrio, pois ficar jogando no sistema a culpa das opções de cada um não vai libertar ninguém, antes o contrário: é apenas uma outra forma de servidão.

  18. Que imbecilidade. Zizek é o demiurgo das obviedades. Novos espaços surgem e esse comunismo espetacular permanece. É deprimente. Devemos ocupar novos espaços no mundo. Não basta nos refestelarmos com tantos insípidos clichês.

  19. No entanto, o aude sapere tem de se contentar com a restrição da realidade. Em termos claros e simples, no campo das relações econômicas e sociais, não há alternativas que não incluam o capitalismo de mercado, uma vez que tal “sistema” é o que garante maior eficiência e bem estar humanos; O que está em questão é tão simplesmente o nível regulatório a que se deve submeter os mercados. Por isso, os delirantes do “ocupem wall street” merecem menos respaldo intelectual do que os ativistas do “Tea Party”. Os últimos, ao menos, debatem em termos possíveis (e respeitáveis).

  20. João Carlos

    Muito interessante o surgimento desse movimento com progressivo destaque na mídia. Novas ideias virão? Não sei…desconfio que o sistema capitalista é muito hábil em oferecer soluções para os seus próprios problemas, mesmo que essas soluções sejam apenas paliativos para um sistema canibalesco como o que vivemos.

  21. Pingback: A Tinta Vermelha: discurso de Slavoj Žižek aos manifestantes do movimento Occupy Wall Street | Por que Zeitgeist?

  22. E é nesses momentos em que você não sabe se o que está por vir vai ser melhor ou pior…

  23. Flavio Wolf de Aguiar

    Excelente.

  24. Pingback: A tinta vermelha: discurso de Slavoj Žižek aos manifestantes do movimento Occupy Wall Street « Cirandeiras

  25. Pingback: Slavoj Žižek ao Occupy Wall Street | Opinião Divergente

  26. Publicado com muito prazer, sem saber do concurso, que descobri quando ia fechar a página de vocês. Parabéns.

    http://racismoambiental.net.br/2011/10/a-tinta-vermelha-discurso-de-slavoj-zizek-aos-manifestantes-do-movimento-ocupe-wall-street/

  27. Devidamente publicado:

    E em breve no blog também!!!!

  28. O que não podemos no vendar é no manifesto abalo histórico que testemunhamos, a mídia mostra com toda a clarez os seus interesses, a luta no momento é por espaço, queremos nos comunicar na mesma medida que os bancos e afins. Horizontalizar todas as frentes. A estrutura piramidal tem de ser reconfigurada imediatamente.

  29. Pingback: A tinta vermelha: discurso de Slavoj Žižek aos manifestantes do movimento Occupy Wall Street | Revista ConsciênciaNet: acesse a sua.

  30. O texto lido no video está em ordem diferente do texto transcrito e traduzido. Aloprados….

    • boitempoeditorial

      O texto que publicamos é o original, preparado pelo autor para a ocasião. Contudo, com seu estilo inquieto e agitado de se pronunciar, acaba sempre mudando a ordem e os fatores de seu discurso. Alguns sites publicaram a transcrição direta do discurso no vídeo, caso se interesse.

  31. Publicado: http://www.facebook.com/profile.php?id=100000395451793
    Para que o feriadão vire momento de reflexão.

  32. Urgente e necessário: Provocação devidamente publicada!

    http://www.facebook.com/#!/danieladmoreira

  33. Pingback: Cadê a sua tinta vermelha? « Jujuba Tarja Preta

  34. Faltou um link ou um post com o texto original em inglês que receberam, não? Gostaria de mandá-lo para amigos que não lêem português, mas não está fácil achar a íntegra em outros lugares. : ) Abs!

    • boitempoeditorial

      O texto em inglês pode ser conferido no site da Verso Books, editora inglesa do autor: http://bit.ly/pQ4oEj

      O site da Verso conta com comentários de diversos filósofos e cientistas sociais sobre o movimento Occupy Wall Street, confira!

  35. Douglas Alves

    Já está na limitação do meu objeto de pesquisa…
    Perfeito!!

  36. Divulgando mais uma do Zizek apoiando manifestação social contra o imperialismo financeiro!

  37. cb, deixe os “delirantes”. O juízo de “respaldo intelectual” não me tem muito crédito já que pôs no comando tanta gente que nos trouxe até aqui. Pior do que a pobreza é a desonestidade intelectual, um falso cienticismo em torno de questões que todos deveriam opinar, mesmo os delirantes e limitados. “El Derecho Al Delirio” é uma boa sugestão.

  38. Pingback: Zizek: Acordando do sonho | Altermundo

  39. Pingback: A íntegra do discurso de Slavoj Žižek no OccupyWallStreet | Trabalho Sujo

  40. Pingback: A Primavera de Wall Street | Sergio Leo

  41. Bruno,
    A manifestação é contra um caminho adotado pelo capitalismo de ser especulativo e volátil em vez de produtivo e da ideia fundamentalista de que o livre mercado é capaz de corrigir as disfunções do sistema. O que está aconcentecendo agora e em 2008 é a prova de que o sistema não é auto-regulado, muito menos livre, e, sobretudo, insutentável. A tal livre iniciativa que promove a competitividade e o desenvolvimento tecnológico há muito se tornou a iniciativa de meia dúzia de conglomerados corporativos que passam por cima de políticas locais e regionais em razão do interesse privado de poucos. Quando o Estado perde a prerrogativa e a capacidade de promover os meios legais – e democráticos – para um desenvolvimento equilibrado da sociedade que ele representa e passa esse poder para uma empresa que tem lealdade apenas com seus acionistas, a população fica sujeita a articulações que não levam em conta nenhum ganho comum, mas privado. Não pode ser apoiado um sistema “livre” em que o FMI pode manipular dados (como comprovademente fez em Trinidad e Tobago) para forçar a transferência de riquezas públicas para mãos privadas. A perda de liberdades e de direitos, qué é tudo o que queremos evitar, nunca encontrou terreno tão fértil para acontecer. Óbvio que a solução não é resgatar um comunismo falido, mas também não é apostar em um sistema corruptível e ganancioso que nasceu fadado a auto-extinção. É esse novo modelo que precisar ser construído e o que está aconcendo agora é a esfera pacífica de negociação.

    • Oi Pedro. Eu discordo, mas dificilmente vou ter a chance de expor aqui meu pensamento, visto que minha resposta ao Thiago Miranda não foi aprovada pelos moderadores deste blog. Mesmo sem ter proferido uma palavra de odio sequer, tive minha resposta censurada por um motivo que pra mim é obvio, discordar dos pontos de vista do autor. Ou seja, este post não tem o intuito de promover de fato um debate de ideias. Isso aqui é um simulacro, onde só uma visão tem aceitação, que é justamente a contraposição ao mercado. Eu sou a favor do mercado não por amar os filhos da puta de wall street, mas pela substância dos argumentos que se contrapõem a esse senso comum que demoniza o capitalismo.
      Dessa vez eu to tirando um print screen do meu comentário, pois caso mais uma vez ele seja censurado farei questão de divulgar os critérios deste blog na promoção de um debate.

      • boitempoeditorial

        Bruno, não houve qualquer tipo de censura aos seus comentários. Todos os comentários neste Blog estão sujeitos a aprovação mecânica da moderação, nunca são publicados automaticamente.

        Por este motivo, um de seus quatro comentários demorou para ser aprovado pois estamos recebendo muitos comentários e eles não estão sendo aprovados em ordem necessariamente cronológica.

        Agradecemos a compreensão.

    • Sua descrição é muito boa do tipo de capitalismo específico praticado por nações como China e Rússia (o chamado “capitalismo de Estado”), em que o governo envolve-se sobremaneira com determinados atores privados, escolhidos não por critérios meritocráticos, mas por determinações políticas (“interesse nacional”). Também descreveria muito bem o capitalismo típico da segunda revolução industrial de finais do século XIX, com a formação de poderosos trustes monopolistas.

      No entanto, a despeito de sua percepção da realidade (e mesmo do senso comum), o capitalismo não caminha rumo ao monopólio. As grandes empresas têm perdido espaço. Há 10 anos, o faturamento da maior empresa americana era maior do que o PIB de 40% dos países do mundo. Hoje, as reservas cambiais dos 3 maiores países em desenvolvimento (nós incluídos) comprariam todas as empresas dos índices Dow Jones e Nasdaq. As empresas chamadas “startups” têm aumentado continuamente sua participação no faturamento total das empresas nas maiores economias do mundo.

      Não há perdas de liberdades e direitos. O acesso à informação é mais livre hoje do que em qualquer outro período da história. Aproximamo-nos da informação perfeira. Agradeça ao capitalismo e ao liberalismo por isso.

      Abraço

      • CB. A China, que aliás tem sustentado o mundo da derrocada definitiva, é uma ditadura comunista na esfera política e uma ditadura capitalista na esfera econômica. Um servindo ao outro. Curiosamente é um estado policial que garante o “livre mercado chinês”. A produção industrial da China não respeita padrões de segurança, de salubridade e de remuneração dignas e o governo comunista – com anuência da iniciativa privada – impede manifestações e greves. Se isso não é perder liberdades… O país cresce em ritmo impressionante mas com um custo humano não menos impressionante. Acho que concordamos que não é o modelo ideal, mas não é o que livre mercado pensa. Se não há perdas de direitos no livre mercado por que o FMI exige um pacote de medidas econômicas dos países em troca de ajuda financeira (como fez na Polônia, na Rússia, no Brasil, no Chile, na China, na África do Sul…)? O órgão exige que os possíveis governantes se comprometam com uma política que não foi democraticamente escolhida pelo povo de cada pais. Se isso não é perder direitos… Só pra não virar uma discussão capitalistas x comunistas, não sou contra a iniciativa privada, mas a iniciativa privada deve atender a interesses privados e a esfera pública a interesses públicos.

        Sobre o fato da informação transitar livremente, é uma disfunção do liberalismo. A internet não é um produto corporativo, mas uma contínua construção coletiva. É a coisa menos capitalista do atual sistema (ou você está recebendo alguma coisa para opinar aqui?). Em modelo keynesiano essa tecnologia da informação poderia ser acessível a muito mais gente e não restrita a menos de 10% da população mundial como é hoje.

        O que acontece é que as grandes empresas não faturam mais com a produção, isso a China faz quase de graça, elas ganham dinheiro especulando no mercado financeiro, comprando títulos podres e investindo em derivativos já que todos os ativos públicos disponíveis já foram adquirdos (a preço de banana).

  42. Paulo José Souto

    Amplamente divulgado! abraços

  43. Pingback: Sobre a tinta vermelha no discurso de Slavoj Žižek aos manifestantes do movimento Occupy Wall Street « Notas em Psicanálise

  44. TEODORO CORDEIRO AMARAL

    NO GÊNIO DE ZIZEK OS CACUETES DE UMA NOVA ORDEM, DE UMA NOVA E ORIGINAL FORMA DE PENSAR.

  45. Pingback: Slavoj Žižek e Naomi Klein discursam no Occupy Wall Street | implosão do sentido

  46. carlínio frança

    pertinente, atemporal e simbólico.

  47. Pingback: ‘A TINTA VERMELHA’: SLAVOJ ZIZEK E O OCCUPY WALL STREET |

  48. Pingback: A tinta vermelha | Ibase - Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas

  49. Zizek sempre instigante!

  50. Ocupar as ruas por um mundo melhor além do capital…

  51. Pois este olho que tudo vê diz que somos perdedores, sonhadores e violentos. Ótimo! Obrigado por compartilhar! Parabéns!

  52. Carolina Peixoto Roner

    Excelente artigo!

  53. Galera,
    Perdoem a intromissão: Mas o Zizek virou cristão? O que tem a ver o cristianismo com o atual momento de crise, a não ser , o dado de realidade que esta filosofia nos moldes protestantes ajudou a engendrar a farsa capitalista?
    Sinceramente, não gostei do discurso não! Alguns bons momentos, mas ao todo proselitista e quase religioso.

    • Não, J. Ele se declara 100% ateísta (e eu também). Mas, assim como a persona de Jesus, está usando uma metáfora. Concordo com ele quanto ao fato de que não podemos negar o legado critão, dependendo de como você ler Paulo, por exemplo, pode enxergar um conteúdo político extremamente revolucionário.

      Creio que ele fala melhor sobre isso em uma entrevista ao programa Roda Viva, quando esteve no Brasil. Ela está no youtube disponível, caso se interesse em procurar.

  54. A utopia pode passar a ser realidade a partir do momento em que todos pensarmos na mesma direção e escrevermos na cor da humanização, justiça, igualdade e respeito ao próximo.

  55. Li tantas opiniões, vejam porque é dificil de resolver problemas, cada um de nós tem uma cosmovisão, uma maneira de enchergar a realidade, de resolver problemas. Durante alguns anos os comunistas propuseram uma solução e uma maneira de fazer as coisas, parece que não deu certo. Mas quando voce lê os teoricos comunistas e socialistas parece que eles tem razão no que dizem; até a poucos anos os pensadores, analistas e teoricos capitalistas se vangloriavam pela queda do comunismo, entretanto vemos que até o capitalismo está chegando ao seu limite. Mais dia menos dia ele irá chegar ao fim.
    Penso que o problema está na essencia do ser humano, que esta desestruturado, enquanto não incluirmos na discussão nossos valores mais profundos nossa discussão será inutil, pois seremos divergentes e preconceituosos.

  56. Finalmente alguem que parece estar lucido do lado do bem coletivo.
    O determinismo e uma doenca cultural que a grande maioria dos jovens erdaram da extrema corrupcao vide era Sarney e cia.

  57. Pingback: tinta vermelha: discurso de Žižek aos manifestantes do movimento Occupy Wall Street | Trezentos

  58. Vinícius de Aquino

    Gostei do texto. Acho que não cabe aos leitores criticar a ideologia do autor por um único texto, cujo propósito não foi esgotar o assunto ou o raciocínio, mas apenas dar força ao movimento.

    O capitalismo, na figura da livre iniciativa/concorrência, realmente tem algo a nos dar em matéria de agilidade e criatividade, mas tem a desigualdade da mais-valia, extremada no capital especulativo. O socialismo predispõe acabar com esses defeitos, mas não necessariamente precisa vir de uma liderança pontual (ou de um só movimento).

    As pessoas estão discutindo muito em termos econômicos, e pouco em termos políticos. Para mim, o cerne da questão é tornar o controle (real, operativo) das riquezas coletivo (e nisso, a ferramenta “dinheiro/capital” é talvez indispensável). Sim, isso soa absurdamente burocrático, mas é justo aí que precisamos ter imaginação, e em que as novas e futuras tecnologias deverão ser úteis. Que pensemos mais em reorganização/agilidade do controle democrático, e a distribuição das riquezas virá naturalmente.

  59. Pingback: Bacaroço » Blog Archive » A tinta vermelha: discurso de Slavoj Žižek aos manifestantes do movimento Occupy Wall Street

  60. Pingback: Pizza revisited? « Desinteligência crônica

  61. Algumas questões me deixam intrigadas nessas mensagens.
    Primeiro ao Brunohanover.
    Bruno suas afirmações acima sobre :
    “Se uma empresa no sistema capitalista paga todos os funcionários no fim do mês e o dono não poem um tostão no bolso, quer dizer que os empregados lucraram e empregador não, ou seja, houve um caso de menos valia. Conclusão: a menos valia é a exploração do empregador pelo empregado.”

    Meu caro desde quando existe o termo de menos valia? Isso só pode ser invenção sua, criar termos para defender sua ideia é um pouco complicado, não?
    O que você quer dizer com que os empregados lucraram? Desde quando trabalhador é dono dos meios de produção para lucrar? O lucro no capitalismo só existe através da exploração, o que vc chama de Lucro, chamo de mais valor, ou como vcs queiram mais valia, que segundo Marx é o mais valor extraido da classe operária durante seu trabalho dentro da fábrica, Essa mais valia pode ser definida como absoluto ou relativo dependedo do regime de acumulação que se estabelece. Para vc entender melhor o regime de acumulação não é a mesma coisa que modo de produção, regime de acumulação é a forma em que o capitalismo difere de uma época para outra, exemplo, no início do século 19 era o regime de acumulação intensivo, até a 2 Guerra mundial o regime de acumulação era intensivo e extensivo, atualmente estamos passando para o regime de acumulação integral, mas o que isso tem haver com a mais valia? Vc deve está perguntando. Tem tudo haver, conforme a modificação nos regimes de acumulação, há mudanças nas formas de exploração, portanto no regime de acumulação intensivo do século 19 era estabelecido a mais valia absoluta o período do Taylorismo, a partir da 2 guerra mundial o regime de acumulação se altera e passa para o regime de acumulação intensivo e extensivo aumentando a exploração da classe operária é o período em que vivenciamos o fordismo intensificando ainda mais a exploração operária esse período aumenta a extração de mais valia relativa nos países imperialistas e a mais valia absoluta nos países subordinados. Agora o regime de acumulação integral busca ampliar simultaneamente a extração de mais valia absoluta e relativa. Aumentando ainda mais a exploração. Todo regime de acumulação é acompanhado pelo aumento da exploração da classe operária. é o que ocorre atualmente com o regime de acumulação integral onde o grande foco está no modelo de produção toyotista.
    Depois de explicitar toda essa parte sobre o modo de produção capitalista fica claro que a unica forma de mudança de sociedade é a luta de classe. Essa luta feita pela própria classe e não por dirigentes de partidos que acampam após ascender ao poder se tornando um novo dominador. Só analisar o que virou a URSS após ascensão de Lenin no poder.
    O absurdo é ver a sua afirmação que a classe operária se torna exploradora do patrão, meu caro como surgiu o capitalismo se não foi pela usurpação dos bens das terras dos camponeses na Inglaterra, o que prescindiu na revolução industrial e na grande massa de ex camponeses e atuais mão de trabalhos assalariadas que foram obrigadas a se tornar exercito de reserva após cerca mento e perda de suas terras. Sendo obrigados e forçados a vender sua força de trabalho para o capitalista.
    O governo sempre esteve a favor da classe dominante ou as leis de vadiagem na Inglaterra era apenas situações esporádicas contra o trabalhador.
    Então não me fale de trabalhador explorando patrão, porque essa lógica dentro do capital não existe. Se uma fábrica entra em crise a primeira ação do patrão é não pagar os míseros salários dos trabalhadores , a não ser que vc seja inocente demais para acreditar que o dono da fábrica prefere ajudar os seus empregados como bom samaritanos que é. Faz me rir.
    Quanto a questão do Estado, ele nada mais serve do que manter essas formas de regularização, desde a manutenção dos dirigentes e dirigidos até o financiamento de exército que mantém a ordem estabelecida, sem falar na produção de ideologias através da cultura.
    Bom a única solução que se propõem para o fim do capitalismo está na luta de classe, promovida através da ação direta da classe operária, antes que alguém me rotule de anarquista, o próprio Marx ao analisar a Comuna de Paris, menciona uma sociedade dos produtores sem dirigentes e sem Estado. Basta ler também a Critica ao Programa de Gotha de Marx para observar essas concepções.
    Bom fico por aqui.
    Adriano

    • Oi Adriano. Antes eu queria falar desse seu critério de relevância na avaliação do pensamento alheio. Você diz que “Meu caro desde quando existe o termo de menos valia? Isso só pode ser invenção sua, criar termos para defender sua ideia é um pouco complicado, não?”. Então quer dizer que se um indivíduo tira suas conclusões por conta própria, criando assim novas idéias, novas palavras, novos pensamentos, você acha que estes devem ser anuladas A PRIORI, visto que a replicação de um pensamento já existente anula a criação? É isso mesmo? Ou você quer dizer que por eu ser um desconhecido tudo o que eu digo não pode ser levado a sério? Afinal que o importante não é a lógica racional daquilo que esta sendo dito, mas sim o respaldo publicitário em torno da pessoa que evoca o pensamento. É isso?

      Realmente eu não criei o termo “menos valia”. Foi justamente lendo diversas contra-posições as ideias que você aparentemente defende, ou seja, estudando os dois lados, que cheguei as minhas próprias conclusões. Nem por isso eu me considero hermeticamente embalado em um caminho definitivo, tanto é que vim aqui perguntar que solução é essa que vai trazer prosperidade suprimindo o capitalismo. Se o Zizek pede pra imaginarmos o mundo sem o capitalismo, se tanta gente tem tanta certeza que é o mercado o responsável por esses males que assolam o mundo, por que ninguém até agora trouxe uma resposta consistente a minha pergunta?

      Você deve ser a sexta ou sétima pessoa que vem aqui dizer que eu estou falando bobagem, quando na verdade não consegue perceber o quanto se baseia em um raciocínio contraditório. Eu tiro pelo exemplo de “menos valia”, que é apenas uma forma jocosa de refutar essa bobagem de mais valia. Digamos que eu seja o dono de uma padaria, tenho 5 funcionários e pague 500 reais de salario pra cada um por mês. Os custos pra fabricação do pão (materia prima, energia, agua, aluguel) é de 2500 reais. Ou seja, meu custo mensal é 5000 mil reais. Se eu vender o kilo do pão a 1 real tenho que vender 5mil pães no mês só pra pagar os custos, o resto então será lucro. Pela sua lógica todo esse lucro é fruto da exploração dos empregados. Mas suponha que a padaria só venda 5000 pães. Então eu só consegui acumular capital suficiente pra pagar os custos, ou seja, o salário dos funcionários + materia prima. Isso quer dizer que eu não lucrei nenhum tostão, mas ainda assim meus funcionários tiveram seu salários pagos integralmente. Isso é impossível? Pelo contrário, isso acontece o tempo inteiro.

      Agora me responsada uma coisa. O conceito de “menos” se sustenta sem o conceito de “mais”? Cura existe sem doença? Se todo mundo tem mesma altura, o conceito de “baixo” existiria? Claro que não. Só existe alguém baixo porque existe alguém mais alto e vice-versa. Então, se existe “mais valia” é porque logicamente tem que existir “menos valia”. Se mais valia é exploração do empregado pelo patrão, então o inverso é logicamente possível. Como você bem identificou, é ridícula a ideia de uma empregado explorando o patrão porque parte justamente da inconsistência lógica que torna sua proporcionalidade inversa algo igualmente absurdo.

      Enfim, eu também li seu outro comentário (o abaixo deste) e acho que uma única resposta é suficiente pra responder todos os seus questionamentos. Eu não inventei nada disso que eu estou falando. Sua estranheza talvez tenha origem justamente naquilo que eu disse acima, o fato de você aparentemente nunca ter tido oportunidade de estudar a contra-posição das ideias que defende. Se você for universitário de algum curso de humanas em uma universidade pública, as chances ai aumenta exponencialmente. Procure ler os escritos da escola austríaca de economia. Estude a praxeologia. Quem sabe assim você pode assimilar o que eu estou falando.

      Por último. “O que houve em 2008 nos EUA? Foi o governo que produziu essa crise?” Sim!
      A euridição: http://www.youtube.com/watch?v=meNZyjPjPRQ
      A explicação: http://www.youtube.com/watch?v=DC2WGbj-X8E

      Abraços

      • Olá, Bruno!
        Que legal suas argumentações, posso ver o seu desespero. Mas não tenha medo do que o Zizek diz sobre o único ponto de solução inicial para a crise da humanidade frente ao autal zeitgeist ser o fim do capitalismo. O fato de ainda estarmos sob este paradigma não quer dizer que não possamos imaginar um outro mundo possível sem ele, como você exemplificou com um casal imaginando o fim de seu casamento e antes disso discutindo meios de não ocorrer.
        Há problemas bem pontuais no mundo aos quais fomos habituados a pensar estarem além de nossas forças dar-lhes solução, como as milhares de crianças que morrem de fome – sendo bem superficial, pois a vala para onde empurramos essas questões é bem profunda. Talvez por isso você se apegue tanto à questão da iniciativa privada(?), dona dos bens, e que, ao meu ver, é irrelevante frente ao fato de que a existência de pessoas famintas é o subproduto de um sistema que prega falsamente a ‘liberdade de escolha’ e de uma falsa democracia que prega que ‘todos somos iguais’.
        Estou supondo também que você não acredite em tal coisa como ‘natureza humana’ e, claro, de que não somos seres imutáveis. Mudar de opinião é muito natural, pois não sabemos e não saberemos tudo.
        Por isso gostaria de compartilhar a informação de que há uma alternativa viável, o que quer dizer aplicável baseada no conhecimento e tecnologia dos quais dispomos neste momento, para dar fim ao capitalismo e chama-se ECONOMIA BASEADA EM RECURSOS.

        Recomendo, para maior entendimento, essas introduções ao assunto:
        http://movimentozeitgeist.com.br/economiabaseadaemrecursos
        http://movimentozeitgeist.com.br/projetovenus

        Site oficial do Projeto Venus:
        http://www.thevenusproject.com

        Palestra ‘Quando normalidade torna-se distorção’ de Peter Joseph (transcrição e tradução em vias de conclusão):
        http://bit.ly/pfwi8i (site dotSub)

        Pronunciamento de Peter Joseph sobre #Occupy Wall Street:
        http://www.youtube.com/watch?v=igGGivft0tg

        Vivemos, então, um problema de ordem técnica (temos recursos suficientes a todos que são mal distribuidos – simplificando muito, ok?) o qual demanda uma solução prática. Quaisquer lucubrações fora deste contexto serão irrelevantes até que consigamos garantir ao planeta e aos terráqueos condição REAL de sobrevivência.

        Entendo, então, o seu medo, pois a solução possível não será dada por algum partido, representante/líder ou mesmo a iniciativa privada. Cabe a nós, individuos, tomar a frente. São os nossos interesses, é a nossa vida. SOMOS OS 99%. PAZ.

        • Oi Fernanda. A resposta que eu dei ao Rafael Albani serve igualmente pra você.
          ps: Eu cheguei a “militar” no movimento por um tempo, até me dar conta do que realmente ele se trata, a nova roupagem do comunismo.

  62. Abraços cordiais.

  63. Bruno novamente vc comete equivocos: Você diz
    Ai chega minha conclusão. O conceito de capitalismo é justamente a oferta e distribuição de BENS pela iniciativa PRIVADA. Se dinheiro é um bem e sua oferta é controlada pelo estado, essa crise atual é a crise do capitalismo? Essa é a nova crise do SOCIALISMO, é a crise da social-democracia, a crise do welfare-state, a crise keynesianismo, é a crise da manipulação da oferta monetária pelos bancos centrais, a crise do intervencionismo e protecionismo, das taxas alfandegárias, enfim, é a crise da mão pesada do estado na economia, não da mão invisível do mercado.

    Vamos lá. Novamente vc afirma coisas que não existe. Quem diz que o conceito do capitalismo é justamente a oferta e a distribuição de bens pela iniciativa privada? Essa afirmação ideológica só pode ser sua e de mais ninguem. O conceito de capitalismo está no seu modo de produção, o que seria os bens a ser distribuido sem sua produção? Vejamos o capitalismo de uma forma da totalidade e não das aparências como você está afirmando. O capital não é somente a oferta e distribuição, é a produção é os meios de produção, é o dinheiro para investir novamente nesse meios de produção, é trabalhadores que poduzem as mercadorias para distribuirem pelo capitalista, é o Estado que regula essa forma de distribuição através de meis de transportes, impostos, leis, etc, portanto a sua análise não existe, não tem conceito real, somente fica nas ideias, como um bom ideologo que vc me parece ser. Quanto a questão do Estado controlar o dinheiro, se o Estado mantivesse o controle sobre o dinheiro estariamos vivendo um capitalismo de Estado, onde a burocracia se transforma na classe dirigente, e não é isso que observamos. Porque o mundo está em crise? O que houve em 2008 nos EUA? Foi o governo que produziu essa crise? Ou Foi a expeculação imobiliária, com as ações dos bancos ( diga de passagem privados), mais as ações do FMI. Ora, se os estados que intervem na economia, e se a crise como vc afirmou é da intervenção do Estado na economia, o que então é o pacote que o FMI ( diga de passagem que não tem nada haver com Estado) está propondo aos países em crise como a Grécia? O Estado na verdade nada mais é do que o braço direito da pordução do capital, só observar quando o capital é ameaçado, qual é a ção do Estado senão apoiar através de remessas de dinheiro as empresas, além disso, manter a ordem com o exercito em cima dos manifestantes.
    Abraços
    Adriano

  64. boa noite até mais.

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  67. Deixo aqui um link de um projeto que tem uma proposta alternativa, de longe (em minha opinião é claro) mais interessante que os sistemas utilizados até hoje, gostaria que buscassem conhecê-lo a fundo, para evitarem conclusões precipitadas, tais como, “Isso é utopia” e demais que possam surgir de uma leitura superficial sobre o projeto.

    http://www.thevenusproject.com/

    Um abraço a todos e parabéns pelo blog.

    • O Venus Project é comunismo com robôs.

      Tem muita gente caindo na labia de Jack Fresco. Essa “nova” teoria de uma “economia baseada em recursos” nasceu furada e refutada. Trata-se apenas de uma economia planificada como nova roupagem. Só que diferente do Projeto Cybersyn, posto em prática no governo de Alende no Chile, esse supercomputador que iria gerenciar todos os recursos do planeta e aloca-los majestosamente da forma mais ótima o possível não seria gerenciado por políticos ou burocratas. Se Thomas More tivesse escrito sua obra nos dias de hoje Rafael Hitlodeu se chamaria Peter Joseph.

      • Que pena, Bruno!
        Vê-se que você não se deu ao trabalho de ler os links com resumos que enviei sobre o Projeto Venus e a Economia Baseada em Recursos.
        Explicando simplificadamente, a ECONOMIA BASEADA EM RECURSOS, consequentemente o Projeto Venus, não se tratam de nenhum “ismo” que possa ter existido até aqui. Neste sistema não há necessidade de líderes, partidos políticos nem o uso de capital/moeda como meio de troca/acesso aos recursos. Muito pueril o seu comentário e o personagem do video que enviou já foi refutado por Peter Joseph em http://www.youtube.com/watch?v=ozy52bZ6JTw&feature=related
        O supercomputador do qual fala é apenas uma ferramenta, cabe a NÓS chegar à melhor decisão frente aos dados apresentados. O método científico não escolhe lados, seus resultados são universais e reprodutíveis. Então, não tenha medo, suas necessidades serão atendidas.
        A perspicácia não está em acumular conhecimento (como você faz aqui vomitando um monte de nomes e teorias que não oferecem solução aplicável para nossa atual crise, não passa de verborragia). Diz o Tao-Te-Ching: “Na busca do conhecimento a cada dia se soma uma coisa. Na busca da sabedoria a cada dia se diminui uma coisa.“
        Espero que desaprenda algo neste dia.

        • Prezada Fernanda. Como eu disse, eu já quase fui “militante” desse movimento. Eu participavas das listas de discussão antes mesmo do guia do ativista existir, ou seja, eu acompanhei a construção das ideias que você fomenta. Então não precisa usar desse proselitismo pueril. Utópicos como você eu conheço aos montes e não são suas promessas de um mundo perfeito que vão me convencer a fazer parte dessa ciranda.

          Se você acha que tudo o que eu disse é verborragia, por gentileza, me traga luz as trevas. Me explique, por exemplo, quem são os líderes e partidos políticos por trás da coordenação, instalação e manutenção das milhares de Lan Houses espalhadas por todo o país, seja nos suburbios e favelas das grandes metrópoles, seja nas zonas urbanas das cidades interioranas. Afinal, se o capitalismo só é possível com líderes e partidos políticos, por gentileza, me diga, que gerência central foi essa que proporcionou ao brasileiro pobre a inclusão digital? Ou vai dizer que essas Lan Houses são fruto das ações do governo ao invés da livre iniciativa privada? Alias, me dê um só exemplo bem sucedido de economia centralmente planejada. Me explique também como uma economia baseada em recursos resolve o problema do calculo economico (http://pt.wikipedia.org/wiki/Problema_do_c%C3%A1lculo_econ%C3%B4mico). Outra coisa, me explique porque 2 + 2 é 4 através do método científico. Quantos resultados empíricos são necessários pra provar 2 + 2 = 4? Fico até imaginando a cena. Um cientista barbudo olhando pro seu esperimento e pensando nas possíveis hipóteses de 2 + 2 ser diferente de 4. Por acaso já ouviu falar nas proposições sintéticas e apriorísticas de Kant? Ou isso também é verborragia?

          Enfim, se tudo o que eu disse não passa de um composto alimentar mucoso, aquoso, bilioso, porráceo, fecalóide, hemorrágico e purulento, afinal “não oferecem solução aplicável para nossa atual crise” (como se essa fosse minha intenção), presumo que você saiba do que eu estou falando, e o que é melhor pra mim e pra todos os mortais que por ventura estiverem lendo isso, que você conhece as melhores soluções aplicáveis pra sairmos da crise atual, não é mesmo? Faz uma semana desde que eu fiz essa pergunta, pergunta essa que motivou o debate até aqui, mas que finalmente alguém vai responde-la. Aguardo ansiosamente esse sopro de sabedoria que vai me guiar ao caminho certo.

          PS: Quem refutou quem? http://www.youtube.com/watch?v=hxjwBZjADiM

          • Olá, Bruno!
            Dialogar com vc só será interessante depois que todas as pessoas do mundo estiverem alimentadas e hidratadas. Antes disso, qq dos seus questionamentos serão irrelevantes, verborragia. Se houver algo mais importante do que evitar o sofrimento desnecessário de pessoas, animais, plantas, etc., então estamos mesmo perdidos. No momento, o planeta não tem tempo para esperar que nos decidamos se 2+2 é ou não 4.
            Sobre o meu ‘proselitismo’, vc que conhece o Movimento Zeitgeist, deve saber que não se trata de partido político ou culto. Trata-se de um grupo de pessoas que por livre iniciativa e com uma ideia em comum, visando o bem comum e não excluindo ninguém, tem como propósito divulgar os conceitos relativos à ECONOMIA BASEADA EM RECURSOS que, para mim, até o momento é a única alternativa racional e aplicável para a solução dos problemas urgentes deste planeta, problemas estes gerados pela nossa espécie. Essa proposta não é minha, mas concordo com ela. Jacque Fresco e Peter Joseph são os primeiros a dizer que esta é a solução que eles conhecem, pode não ser a única, mas outra ainda não foi proposta. O mundo demanda uma solução, é uma urgência e acredito que valha a pena tentar.
            Deixo claro de que não quero convencer ninguém, mas não vou me privar do direito e dever pessoal de apresentar neste espaço público a existência de conceitos e perspectivas diferentes das que vc apresentou, e, no caso, consonantes com o que Zizek pronunciou.
            Utopia é a crença errônea de que algo é impossível de ser realizado. Quem em 1900 imaginaria ser possível trocar informação através de um ambiente virtual interconectado simultâneamente em todo o mundo e em tempo real? Portanto, utopia não existe. Se algo não pode ser realizado e comprovado como tal é um fato e não utopia. Fatos podem ser refutados, afinal, como disse em meu outro comentário, não sabemos nem saberemos tudo, o que buscamos é estar na vanguarda do que é melhor para todos.
            Vou repetir que ECONOMIA BASEADA EM RECURSOS não compreende o udo se moeda, portanto não é socialismo, não há precificação, não há propriedade. Então, não há dentro de um sistema baseado em recursos o ‘problema do cálculo econômico’, ou melhor, a ECONOMIA BASEADA EM RECURSOS (EBR) é a solução para esta questão.
            A implantação desse outro sistema, EBR, que não é nenhuma ideia nova, só é possível com a desconstrução do atual paradigma monetário e com a reestruturação da sociedade para relações baseadas em troca com a finalidade de uma melhoria estrutural e/ou pessoal, cujo ganho será sustentável, intelectual e/ou emocional (dependendo do que está sendo trocado). Não há lucro ou usura.
            Sei que isto leva as pessoas a pensarem ser impossível sua implantação, afinal o homem é um ser, por natureza, competitvo, ganancioso e individualista, mas esta é outra noção a ser desconstruída, já que ‘natureza humana’ é um conceito também errôneo.
            O que somos é subproduto do meio em que vivemos. Jacque Fresco gosta do exemplo de uma criança, na antiga Roma, que vai com o pai ver escravos sendo jogados aos leões e pergunta a ele se poderão voltar outro dia, e o pai diz ‘só se vc se comportar’.
            Então, Bruno, esse diálogo será infindo já que temos diferentes prioridades. A minha, como ficou claro, é que haja justiça social na medida em que somos todos iguais e de que não há nada mais importante do que a felicidade e satisfação pessoal dentro de uma coletividade.
            Também estou aguardando o sopro de sabedoria que vai poupar a nós todos o uso de tantas palavras para nos fazer entender que estamos todos preocupamos com o mesmo e procurando o mesmo, o nosso bem-estar, realização, harmonia, paz e liberdade. Precisamos mais que um sopro, precisamos de um vendaval.

            • Fernanda, você é um doce. É sério. Eu consigo entender a pureza de suas boas intenções, mas como dizia o velho deitado, de boas intenções o inferno está cheio. Eu também me identifico profundamente com os fins que você busca. Bem-estar, realização, harmonia, paz e liberdade são muito bem-vindos. Porém eu discordo dialeticamente dos meios pelos quais você pretende atingir esses fins que temos em comum. Eu tenho muita convicção nas palavras que profiro, por isso expresso-as com veemência. Mas como eu já li por ai, “ideia fixa é coisa de maluco”. Desde que o novo passe pelo crivo da lógica racional, estarei sempre disposto a largar as amarras que me sustentam nesse cais e mergulhar em um oceano de novas possibilidades (tirei essa das minhas cantadas cafonas).

              Uma coisa que eu tenho a mais absoluta certeza é que eu não sei a solução que vai resolver todos os problemas urgentes do planeta. Inclusive acredito que tal coisa nem exista. Utopia não vem a ser a crença de que qualquer coisa é impossível de ser realizada. Utopia é achar que uma sociedade perfeita – que o paraíso na Terra – é possível. Quando Graham Bell inventou o telefone em 1879, o então presidente americano Rutherford disse: “Uma invenção incrível, mas quem vai querer usa-la?”. Se hoje é possível estarmos aqui conversando através destas maravilhosas ferramentas tecnológicas, foi porque homens e mulheres do passado desafiaram o senso comum de suas épocas e dedicaram suas vidas em busca de um objetivo comum: atingir seus desejos subjetivos de felicidade. Alguns contribuíram muito, como Graham Bell. Outros nenhum um pouco, como Stalin. O primeiro queria, dentre outras coisas, ganhar um bom dinheiro com sua invenção. O segundo pregava o “bem comum” e deu no que deu. Então será que são as boas intenções do indivíduo que vai determinar a eficiência dos resultados?

              Por essas e outras é que eu sei Fernanda que você não vai conseguir curar o paciente quando o prognostico da receita for errado. Sabe porque o método científico não vai resolver os problemas econômicos, dizimando assim a fome e a miséria? Por que economia não é econometria, não é tecnocracia, muito menos é diligência central. Você pode ter a maior base de dados do mundo, com a máquina mais potente do mundo, com a tecnologia mais eficaz, mais resistente e duradoura, mas ainda assim é preciso lidar com um dado impossível de ser calculado, impossível de ser previsto e impossível de ser diagnosticado previamente com 100% de certeza. Trata-se da imprevisibilidade do homem em satisfazer os seus desejos conforme seus fins.

              Economia é uma ciência baseada na AÇÃO HUMANA. O ser social, o ser que interage em sociedade buscando alcançar um estado de maior satisfação por meio de trocas voluntárias, é aprioristicamente um ser econômico. O que muita gente não entende é que toda ação é propositada, ou seja, toda construção de um ambiente econômico parte do axioma da ação, um verdade irrefutável (negar que toda ação é propositada é agir propositadamente).

              Quando partimos desta base epistemológica fica fácil entender porque existe pobreza: 1) O indivíduo escolheu ser pobre voluntariamente; 2) O indivíduo não pode ou não sabe produzir muitos bens ou serviços que sejam muito apreciados por outros; 3) O indivíduo pode e sabe produzir bens ou serviços apreciados por outros, mas é impedido de fazer isso; Então, se hoje uma massa de miseráveis caminha pra um destino fadado ao sofrimento, é porque foi tolhido, através da força, a liberdade de buscar a felicidade “segundo as suas possibilidades, cada um segundo suas necessidades”, algo que Marx disse partindo do pressuposto que ele sabia quais eram as possibilidades e necesidades dos indivíduos mais do que eles mesmos.

              Um indigente não vai produzir bens ou serviços apreciados por outros pedindo esmolas. Mas ele pode segundo as suas possibilidades limpar o quintal da casa do ricaço e segundo suas necessidades aceitar voluntariamente 10 reais por ter vendido sua força de trabalho, mesmo que tenha passado o dia todo capinando o mato. Isso é algo bonito de se ver? É esse o cenário que a gente espera em uma sociedade mais complacente, mais empática? É claro que não? Mas liberdade é o direito de ser livre de coerção, livre para tomar suas decisões de acordo com seus próprios critérios, desde que estes não firam a vida, nem a liberdade e nem a propriedade do outros. Se uma pessoa nasceu pobre, infelizmente terá de se esforçar mais que os outros para sair do estado de pobreza em que se encontra. Se ele nasceu pobre porque alguém roubou a propriedade justamente adquirida de sua família, como faziam os escravocratas, então os responsáveis devem pagar. O que não se pode fazer é querer corrigir os erros do passado sentenciando inocentes por crimes que eles jamais cometeram, baseados justamente na mesma premissa das quais culminaram aqueles crimes.

              Uma economia baseada em recursos nunca vai resolver o problema da pobreza por que cabe ao indivíduo a escolha daquilo que ele deseja consumir ou poupar. Não são os cálculos de um supercomputador que vão impedir esse desejo. Se o computador disser que as pessoas terão que racionar a banana durante um mês para que todos tenham acesso de forma igualitária as reservas de banana, vão aparecer insurgentes querendo mais banana do que o permitido. Logo um mercado negro estará formado e, como não existe dinheiro, voltaremos aos tempos do escambo. As pessoas trocarão seus parafusos de metal com memória ativada por calor por pencas de bananas.

              Pra terminar. Enquanto você e seus amigos de movimento – como os rapazes abaixo – continuam acreditando nas promessas de Peter Joseph – o novo Karl Marx – e acreditando que todo o progresso alcançado nesses dois últimos séculos desde o advento do capitalismo – período cujo a população mundial expandiu mais de 7 vezes, apesar desta bestial invenção – não provém da cooperação mutua de indivíduos procurando satisfazer seus próprios desejos, me expliquem: como alguém pode sozinho fabricar um simples lapís grafite sem cooperação? A resposta eu deixo com o Prof. Friedman (que foi caluniado por Peter Joseph no Moving Forward quando, em um trecho do filme, é exibida uma de suas palestras covardemente editada pra induzir o telespectador a crer que o economista não passa de um canalha).

              • “Mas liberdade é o direito de ser livre de coerção, livre para tomar suas decisões de acordo com seus próprios critérios, desde que estes não firam a vida, nem a liberdade e nem a propriedade do outros. Se uma pessoa nasceu pobre, infelizmente terá de se esforçar mais que os outros para sair do estado de pobreza em que se encontra. Se ele nasceu pobre porque alguém roubou a propriedade justamente adquirida de sua família, como faziam os escravocratas, então os responsáveis devem pagar”.
                Tenho dúvidas se isso é fruto de uma consciência ingênua (provavelmente de um indivíduo de classes auxiliares da burguesia/empresariado, que tem sentimentos filantropos mas meios escusos), ou se é a mais pura e velha picaretagem mesmo.
                A primeira parte até passaria por revolucionária até o momento em que vincula a liberdade à propriedade. Você menciona no outro comentário que uma tal escola austríaca refutou TODAS as idéias de Marx. Se eu tomasse você, um aparentemente fiel leitor dessa escola, como referência, tenderia a dizer que ela não foi muito além de onde os filósofos alemães chegaram. Deve ser a cultura germânica falando mais alto. Explico-me: essa associação entre liberdade e propriedade privada começa a ser refutada por Marx em um dos seus primeiros escritos mais conhecidos. Em A questão Judaica ele demonstra claramente, e não houve intelectual capitalista que tenha conseguido se desvencilhar até agora, como a propriedade implica em não liberdade. Aliás, a partir daí, toda sua obra vai girar em torno da explicação de como a propriedade instaura a não liberdade na história. Só que ele não fica nesse elemento aparente e jurídico. Ele demonstra como e de onde surge a propriedade. Ela surge da exploração do trabalho, do trabalho alienado. Ela é a face jurídica dessa exploração. Ela é a opressão necessária à exploração. Não seria possível manter relações de exploração sem opressão (propriedade privada é uma delas) por muito tempo. Da mesma forma que é necessária a dominação, que são os elementos culturais, mentais que reforçam a exploração e opressão. Em outras palavras, a divisão social do trabalho (não uma eventual mas uma fixa, então o vídeo do seu economista nem se quer discute efetivamente com o marxismo mais desenvolvido que o bolchevismo, pasme, não é a mesma coisa), ao se tornar permanente e fixa faz com que haja frações de indivíduos que passa a apenas executar o trabalho sob o comando de outra que passa a viver desse trabalho. Isso vale não só para classes mas para sexos, raças, territórios, idades… é o mecanismo da heteronomia: a escola não é mais livremente do indivíduo mas passa a ser de alguns indivíduos que comandam a produção. Já começa ai a mentira do capitalismo sobre liberdade. Logo na sequência se instaura o comando não apenas do processo de produção, mas também dos seus meios e produtos, pois é claro, se eu não tiver de trabalhar 16 horas por dia, ou melhor se não tiver de trabalhar nada, eu não vou querer trabalhar nada. Como é que se faz para não trabalhar? Ora, só há um jeito: fazer com que outros trabalhem por mim. E trabalhar é essencialmente humano não é!? Não há ser humano que possa viver sem trabalho, ou seja, sem que haja produção para satisfazer as necessidades das mais básicas às mais supérfluas. Mas para que alguns aceitem trabalhar para outros não é fácil, é preciso que haja essa necessidade. Então aí entra a propriedade privada: se nem todo mundo puder colher os frutos dessa árvore onde eu montei minha tenda, e ela for uma das poucas disponíveis, então os outros vão aceitar qualquer coisa para comer desses frutos. Muito bem, aí é muito fácil entender do que se trata, para forçar outros a fazerem o trabalho que eu não quero fazer eu imponho pela força e pela mentira a aceitação de que uma tal árvore, ou que os meios de produção são meus. Ora, mas todos os seres humanos são egoístas mesmo e não vão querer compartilhar uma criação tecnológica com os demais, mesmo? O criador de uma das mais importantes invenções do século XX, uma vacina que salvou a vida de milhões de indivíduos (veja o documentário do Michael Moore sobre o capitalismo) simplesmente não aceitou patente para a sua invenção alegando que ele já havia ganho muito recebendo o salário para a sua pesquisa e conseguindo ajudar pessoas, que essa invenção, financiada com recursos da humanidade, era da humanidade. Mas esse tipo de postura os intelectuais capitalistas não usam como exemplo.
                Agora podemos entender pq é exploração alguém ser contratado por R$ 500,00 para trabalhar numa padaria. Ora, o valor do salário não é nada relevante para se entender a exploração. A economia mais limitada faz parecer que se trata de um salário bom ou ruim. O que constitui exploração é um indivíduo estar limitado, preso, acorrentado, obrigado a aceitar trabalhar para outras pessoas se quiser manter seu corpo funcionando. Nem ouso chamar isso de vida ou de sobrevida. É menos do que a vida de um animal. Um animal tem mais escolhas que 90 % da população mundial. A exploração se dá no momento em que não há liberdade para escolher o que produzir, como produzir, quando produzir e onde produzir pois essa “escolha” depende da ESCOLHA dos capitalistas. Ela é efetivamente existente quando, por essa falta de escolha, indivíduos aceitam trabalhar para realizar as necessidades, inclusive as mais imbecis, de um grupinho de indivíduos. Mas na produção é assim: um fulano chega em uma empresa de pães e se oferece para trabalhar, então o empresário/patrão/capitalista oferece R$500,00 para o fulano. Nooosssa, isso parece muito para muita gente neh. E é mesmo, pois os empresários do mundo restringiram os empregos e patrocinaram o aumento da população mundial. Por que são bons..kkk não pq precisam de muita gente miserável querendo os trabalhos miseráveis. Esse fulano que aceita vai ter de se espernear para pagar aluguel, energia, água, transporte, material didático para os filhos, comida. Lembre que não tem nem nunca terá, no capitalismo, emprego pra todo mundo. Vai sempre, como sempre houve no capitalismo, haver uma multidão de gente morrendo de fome. Mas até assistentes sociais vão dizer que essa família está em boas condições se comparado com a média de salários. O mediano de miserável é meio miserável neh. Mas ai, o empresário dos pães ganha 5 mil por mês somente fazendo continhas no seu tablet e exigindo mais agilidade e cuidado dos seus empregados. E aqui estamos falando de pequenos empresários. E veja que, desde pequeno, já são gananciosos. Então o empreendedorismo é nada mais que a ganancia que essa classe de pessoas quer fazer parecer que é valor universal da humanidade. Se se que discutir revolução, é preciso ir mais além de seus deturpadores como Stalin, Mao, Che… (esse último até tinha algumas boas intenções)… o movimento revolucionário constituiu a única verdadeira liberdade: aquela em que ninguém pode constranger ninguém a algo. Foi assim na Comuna de Paris, nos primeiro meses da revolução na Russia, antes dos bolcheviques darem o golpe. E em outras experiências. E as pessoas poderem escolher se querem fazer o envoltório de latão do lápis ou se querem fazer um lápis artesanal. Essa valoração dos bens de “luxo” só existe se existir uma hierarquia, que esse tipo de bem ajuda a regularizar. O que não é aceitável é que seres humanos sejam submetidos a outros por qualquer motivo. E o capitalismo, assim como todas as sociedades fracionárias, faz isso, ou seja, cerceia a liberdade.
                Hugo Leonnardo Cassimiro
                Movimento Autogestionário

  68. O ultimo suspiro de um defensor do capitalismo.
    Caro Bruno,
    Mais uma vez tenho que discordar de suas afirmações, primeiramente quando vc me questiona:

    “Então quer dizer que se um indivíduo tira suas conclusões por conta própria, criando assim novas idéias, novas palavras, novos pensamentos, você acha que estes devem ser anuladas A PRIORI, visto que a replicação de um pensamento já existente anula a criação? É isso mesmo? Ou você quer dizer que por eu ser um desconhecido tudo o que eu digo não pode ser levado a sério? Afinal que o importante não é a lógica racional daquilo que esta sendo dito, mas sim o respaldo publicitário em torno da pessoa que evoca o pensamento. É isso?”

    Vc escreve muito bonito, pena eu não ter esse dom me parece muito com os sofistas, mas deixamos isso de lado vamos ao que interessa. Primeiro, a questão de criar idéias, as idéias quando reais não passam da expressão da realidade, ou melhor a formação da consciência nada mais é do que a interpretação real das condições materiais, para ficar mais fácil a sua compreensão vou citar uma frase do barbudo sobre a consciência:
    “O modo de produção da vida material condiciona o processo da vida social, política e espiritual em geral. Não é a consciência do homem que determina o seu ser, mas, pelo contrário, o seu ser social é que determina a sua consciência.” ( Marx, Prefácio a Contribuição da Critica da Economia Politica).
    Se a idéia não expressa a realidade ela não passa de ideologia e para um bom marxista que estuda Marx sabe que ideologia nada mais é do que falsa consciência, ou seja ela não expressa corretamente o que a realidade demonstra. Marx criticou muito bem Bruno Bauer e seus ideólogos na obra Ideologia Alemã, peço que vc de uma olhada para entender um pouquinho melhor. Bom antes que vc faça um belo discurso sobre as idéias favoráveis ao capitalismo, que me parece que vc defende, como colocou no simples argumento sobre a padaria, que rotomarei daqui a pouquinho, gostaria de perguntar, o que vc acha da ideia do Nazismo? Onde Hitler tirou sua conclusão própria, (como vc mesmo colocou se ninguém pode retirar suas conclusões própria), Hitler tirou a dele que a raça ariana é superior, então a idéia dele é verdadeira? Meu caro, a ideia se não for expressão da realidade ela nada mais serve do que enganar e criar conceitos e concepções inválidas como a nazista, que não expressa a realidade da sociedade. Isso demonstra porque idéias no termo ideologia como a sua deve ser combatida, por isso mesmo não dou nenhum respaldo até agora ao que vc disse, e continuarei combatendo esse tipo de ideologia que o capitalismo vive implantando dentro da humanidade.
    Prosseguindo, vc menciona o seguinte:

    “Realmente eu não criei o termo “menos valia”. Foi justamente lendo diversas contra-posições as ideias que você aparentemente defende, ou seja, estudando os dois lados, que cheguei as minhas próprias conclusões. Nem por isso eu me considero hermeticamente embalado em um caminho definitivo, tanto é que vim aqui perguntar que solução é essa que vai trazer prosperidade suprimindo o capitalismo.”

    Bom se vc não criou o termo “menos valia”, então quem criou? Ao afirmar algo é sempre bom ter certeza do que está dizendo, as fontes são necessárias para respaldar as suas afirmações, se não for assim elas não passaram de palavras sem sentindo, como não vejo sentido ao termo menos valia porque ele na existe a não ser na sua cabeça. Novamente não passa de uma ideologia ( falsa consciência), assim como os nazistas acreditavam que sua raça era pura, vc acredita que no capitalismo há possibilidade do empregado explorar o patrão, ai fica difícil até raciocinar dessa forma, mesmo porque não passa de mentiras sem nexos. Quanto a questão da prosperidade que vem suprimir ao capitalismo, existe sim uma solução, e acho que a resposta para a sua pergunta está aqui. A destruição do capitalismo ocorre através da auto-emancipação humana que surge através da lutas de classe, não falo em partido e muito menos sindicato, falo em auto-organização da classe trabalhadora, através das ações diretas, falo de uma guerra civil, não simples demandas que os partidos aceitam e repassam as migalhas ao trabalhador. Para vc compreender um pouco melhor como isso ocorre, sugiro vc ler os comunistas de conselho como Anton Panekoek, Otto Ruhle, Rosa Luxemburgo, Nildo Viana, Mauricio Tragtenberg e assim por diante. Nessa pagina vc encontrara muitas coisas boas que poderão contribuir para entender como é possível vencer o capitalismo. Ai está dada a resposta.

    http://movaut.ning.com/page/livros-1

    Bom, continuando novamente, esse debate está se estendendo demais, mas isso é bom para deixarmos as coisas claras sobre as iluminações das razões, ou melhor das idéias, sem ideologia é claro. Voce comenta:

    “Eu tiro pelo exemplo de “menos valia”, que é apenas uma forma jocosa de refutar essa bobagem de mais valia. Digamos que eu seja o dono de uma padaria, tenho 5 funcionários e pague 500 reais de salario pra cada um por mês. Os custos pra fabricação do pão (materia prima, energia, agua, aluguel) é de 2500 reais. Ou seja, meu custo mensal é 5000 mil reais. Se eu vender o kilo do pão a 1 real tenho que vender 5mil pães no mês só pra pagar os custos, o resto então será lucro. Pela sua lógica todo esse lucro é fruto da exploração dos empregados. Mas suponha que a padaria só venda 5000 pães. Então eu só consegui acumular capital suficiente pra pagar os custos, ou seja, o salário dos funcionários + materia prima. Isso quer dizer que eu não lucrei nenhum tostão, mas ainda assim meus funcionários tiveram seu salários pagos integralmente. Isso é impossível? Pelo contrário, isso acontece o tempo inteiro.”

    Já expressei o termo de mais valia, mas vamos lá. Meu caro, entenda uma coisa, da onde surgiu o dinheiro para comprar matérias primas? Foi uma fada que cedeu ao dono da padaria?Não foi né. Portanto, o custo que vc tem com as matérias primas, aliás o dinheiro para vc pagar ( água, matéria prima, aluguel, ferramentas) sai da onde? Eu lhe explico de onde saiu, saiu do suor da classe operária, saiu da exploração do trabalhador, Marx já falava que o lucro retirado pelo capitalista do suor do trabalhador é reinvestido na fábrica para manter a exploração sobre a classe operária. Portanto, esse negócio de pagar todo o salário e os custos e ficar sem um tostão é verdadeiramente balela, mesmo porque o lucro passado já está embutido a exploração sobre o trabalhador. Só observar a formação do capitalismo, como se deu o processo de seu início, já explicitei em outra postagem nesse blog, não vale apena retomá-la. Mas suponhamos que isso ocorra, será mesmo que o patrão deixaria sua empresa entra em falência e pagaria os salários dos trabalhadores? Vc diz que isso ocorre todo o tempo, me de um exemplo concreto nunca vi isso ocorrer. Eu posso lhe dar um outro exemplo, é só observar as greves que ocorre constantemente por falta de pagamento de salário, isso sim ocorre constantemente. Afirmar algo sem exemplos é novamente tentar transformar uma mentira em verdade. Mas continuaremos, vc afirma:

    “Agora me responsada uma coisa. O conceito de “menos” se sustenta sem o conceito de “mais”? Cura existe sem doença? Se todo mundo tem mesma altura, o conceito de “baixo” existiria? Claro que não. Só existe alguém baixo porque existe alguém mais alto e vice-versa. Então, se existe “mais valia” é porque logicamente tem que existir “menos valia”. Se mais valia é exploração do empregado pelo patrão, então o inverso é logicamente possível. Como você bem identificou, é ridícula a ideia de uma empregado explorando o patrão porque parte justamente da inconsistência lógica que torna sua proporcionalidade inversa algo igualmente absurdo.”

    Novamente há uma redundância nos seus termos totalmente equivocados. Utiliza-se de termos existente para formar termos inexistente, é muito simples afirmar se existe isso, logicamente existe aquilo, mas afirmação sem conteúdo e sem explicação não leva a nada.
    Quando Marx explicou o modo de produção capitalista na obra o capital, ao mencionar a mais valia, Marx se refere ao mais valor retirado do trabalhador, ou seja, se o trabalhador precisa de tanto tempo ( suponhamos 4 horas) para produzir e satisfazer as suas necessidades humanas e para receber o seu “salário” digno, o capitalista o obriga a trabalhar 8 horas, ou seja o patrão ganha 4 horas a mais da força de trabalho, então o trabalhador perde sendo explorado 4 horas a mais pelo capitalista. Isso tudo é regularizado através do Estado, através de leis que assegurem ao capital explorar a classe operária. Vc deve está pensando, mas o patrão, pobre coitado do patrão retirou dinheiro para comprar as maquinas e ferramentas, ai volto a perguntar da onde foi retirado esse dinheiro para comprar essas máquinas? A fadinha não entra em ação para doar o dinheiro ao capitalista, esse dinheiro surgiu de algo concreto, da exploração da classe operária, se já surgiu da classe operária portanto ela já é mais valor, ou melhor mais valia. Mas vc deve está também se perguntando, mas numa greve, se trabalhadores pararem, tadinho dos patrões né, então é sinal de menos valia? Não numa greve não se produz mercadorias, portanto a mais valia não é produzida, o lucro também não e muito menos a exploração, e menos ainda a menos valia, que não existe. Esse termo se perdeu assim como as suas afirmações.
    Bom finalizando, vc afirma:

    “Enfim, eu também li seu outro comentário (o abaixo deste) e acho que uma única resposta é suficiente pra responder todos os seus questionamentos. Eu não inventei nada disso que eu estou falando. Sua estranheza talvez tenha origem justamente naquilo que eu disse acima, o fato de você aparentemente nunca ter tido oportunidade de estudar a contra-posição das ideias que defende. Se você for universitário de algum curso de humanas em uma universidade pública, as chances ai aumenta exponencialmente. Procure ler os escritos da escola austríaca de economia. Estude a praxeologia. Quem sabe assim você pode assimilar o que eu estou falando.”

    Sobre a questão dos fatos de eu nunca ter estudado a contra oposição das minhas idéias, meu caro, li sim, e li Marx também e tenho certeza que o velho barbudo é que diz a verdade e não esse ideólogos burgueses que tentam inventar algo inexistente. Não sou universitário, se vc está interessando na minha profissão sou professor do Estado de Goiás. Sobre as escolas austríacas de economia e sobre a praxeologia afirmo que não conheço, já que vc conhece expõem aqui as idéias deles, quem sabe sejam superiores ao Marx, acho isso impossível, penso que não passam de falsas concepções sobre a realidade. Mas expõem para nós, quem sabe eu esteja errado e vc correto, pelo menos não tenho visto isso até agora.
    Sobre o meu comentário (abaixo ou agora acima) vc poderia ter comentado algo, mesmo porque não explicou nada desse comentário a não ser dois vídeos, que não entendi muito bem, meu inglês está péssimo, ainda bem que tem tradução em português do Marx.
    Bom no mais é isso,
    Espero ter tirado as suas dúvidas sobre o que vc entende de mais valia, idéia , exploração e etc.
    Fico aguardando uma possível resposta.
    Abraços não tão carinhosos,
    Adriano

    • Antes de mais nada, os vídeos que postei do economista ‪Peter Schiff‬ estão com legendas em português.

      “Não é a consciência do homem que determina o seu ser, mas, pelo contrário, o seu ser social é que determina a sua consciência.” Então me explique como foi que Henry David Thoreau chegou a esse tipo de consciência vivendo sozinho no meio da floresta. “Sob um governo que prende injustamente, o lugar de um homem justo é também na cadeia”(“Walden” – Página 592). Se o ser social é o que determina a consciência do indivíduo, então todas as conclusões que Thoreau chegou em “Walden”, após viver na floresta, seriam falsas e incontundentes, afinal não existe vida social quando se é um ermitão. Mas talvez ele tenha escrito esse livro no estilo Chico Xavier.

      Então você acha que o exemplo da padaria não expressa a realidade? “O cara só pode ser estudante ou funcionário público”, pensei em primeiro momento (suspeita efetivamente confirmada). Quem tem na família um pequeno comerciante sabe do que eu estou falando. Agora me explique que exploração é essa que existe em uma troca voluntária. Se eu chego pra o candidato a padeiro e digo: “Quer trabalhar aqui? Te pago 500 reais por mês.”. Então ele responde: “Aceito”. Que exploração houve aqui? A não ser que você saiba pro padeiro o que é melhor pra ele mesmo (coisa que duvido muito), esta pessoa achou, em seus critérios subjetivos de valor, fins, preferência temporal, etc, que vender sua força de trabalho por 500 reais ao mês lhe seria vantajoso. Ao mesmo tempo que o dono da padaria achou que lhe era mais útil comprar as horas de trabalho daquela pessoa e se desfazer dos seus 500 reais. As conclusões econômicas de Marx foram TODAS, eu disse TODAS refutadas pela escola austríaca de economia. Se Marx está certo, me explique porque na Noruega, país em que leis como salário mínimo NÃO EXISTEM, onde leis que “protegem” o trabalhador da “exploração capitalista” (como as provinientes da nossa CNT) NÃO EXISTEM e, ainda assim, os trabalhadores de lá encontram condições de trabalho/vida muito superiores aos daqui.

      Você sugeriu, vou citar o filósofo Hans-Hermann Hoppe a respeito da perspicácia nas proposições econômicas apriorísticas de Ludvig von Mises, o criador da praxeologia.
      “A ação humana é a busca propositada de um agente por um fim que ele considera valioso, e para o qual ele se utiliza de meios escassos.  Ninguém pode propositadamente não agir.  Toda ação é voltada para melhorar o bem-estar subjetivo do agente em relação à situação em que ele se encontra atualmente.  Uma maior quantidade de um bem é preferível a uma menor quantidade daquele mesmo bem.  A satisfação precoce é preferível à satisfação tardia.  A produção deve preceder o consumo.  Aquilo que é consumido hoje não pode ser consumido novamente no futuro.  Se o preço de um bem for diminuído, haverá um maior consumo desse bem – ou, no mínimo, a quantidade consumida será a mesma.  Preços fixados abaixo dos preços de mercado irão gerar escassez.  Sem a propriedade privada dos fatores de produção, não há como se formar preços para esses fatores, e sem preços para esses fatores é impossível fazer qualquer contabilidade de custos.  Tributos são uma imposição sobre produtores e proprietários de riquezas, e reduzem a produção e a riqueza para níveis menores do que aqueles que seriam vigentes na ausência de tributos.  Conflitos interpessoais são possíveis apenas e na medida em que as coisas são escassas.  Absolutamente nada pode ser propriedade exclusiva de mais de uma pessoa ao mesmo tempo.  A democracia (o governo da maioria) é incompatível com a propriedade privada.  Nenhuma forma de tributação pode ser uniforme (igual), mas toda tributação envolve a criação de duas distintas e desiguais classes: pagadores de impostos versus recebedores de impostos.  Propriedade e títulos de propriedade são entidades distintas, e um aumento da última sem um correspondente aumento da primeira não eleva a riqueza social, mas leva a uma redistribuição da riqueza existente.” (Hoppe, H.-H. (2001), Democracy: The God That Failed, New Brunswick, N. J., Transaction Publishers, pp. xvii.)

      E sobre o Nazismo? “O movimento nacional-socialista [nazista] tem um só mestre: o marxismo”(Goebbels, “Kampf um Berlin”, p. 19). “Nós somos socialistas, e inimigos mortais do atual sistema econômico capitalista”. (Der Nationalsocialismus, die Weltanschauung des 20 Jahrhunderts). Ou seja, Hitler tirou suas próprias conclusões do marxismo, criou novas ideias e mudou completamente a história, dizimando a vida de 20,946,000 de pessoas, mas que ainda fica no chinelo do comunismo. Só o “Soviet Gulag State” dizimou 61,911,000 vidas. Se eu colocar na conta os regimes de Mao, Pol Pot, Fidel e outras estrelas do comunismo, esses números passam dos 100 milhões fácil. E não sou eu que to inventando isso não viu? Isso é de acordo com os estudos do dr. Rudolph Joseph Rummel (http://www.hawaii.edu/powerkills), criador do termo democídio. Mas como ele criou um termo novo talvez você não lhe dê muito crédito.

      Enfim, eu não quero remoer muito. É muito desestimulante participar de um debate com um sujeito que ainda usa chavões como “luta de classes”. Parece que eu voltei pro séc. XX. Mas pra só concluir… como você é apreciador das ideias de Marx, queria deixar aqui a leitura de alguns dos pensamentos deste célebre burguês intelectual judeu que odiava judeus, intelectuais e burgueses:
      “O grande canibalismo da contra-revolução vai convencer as nações que há apenas uma maneira pela qual as agonias assassinas de morte da velha sociedade e as dores do nascimento sangrento da nova sociedade pode ser encurtado, simplificado e concentrado, e dessa forma é o terror revolucionário.” (“The Victory of the Counter-Revolution in Vienna,” Neue Rheinische Zeitung, November 7, 1848). “Nós não temos nenhuma compaixão e nem pedimos nenhuma compaixão de você. Quando chegar a nossa vez, não vamos arranjar desculpas para o terror” (“Suppression of the Neue Rheinische Zeitung,” Neue Rheinische Zeitung, May 19, 1849). “Nós dizemos aos trabalhadores: você terá que passar por 15, 20, 50 anos de guerras civis e lutas nacionais não só para trazer uma mudança na sociedade, mas também para mudar a si mesmos, e se prepare para o exercício do poder político.” (Revelations Concerning the Communist Trial in Cologne, 1852-3, Marx-Engels Collected Works, Vol. 11, p. 403). E a minha “preferida”: “A sociedade está passando por uma revolução silenciosa, a qual deve ser submetida, e que não leva mais o aviso de existência humana e se decompõe de um terremoto que diz respeito às casas que subverte. As classes e as raças, fracas demais para dominar as novas condições de vida, devem ficar para trás”. (“Forced Emigration,” New York Daily Tribune, March 22, 1853).

      PS: espero que as menções as fontes lhe sejam satisfatórias.

  69. que maravilha poder pensar nesta impossibilidade do discurso que se opõe por falta material da “tinta vermelha” ! isto é, de fato, a coisa mais importante que li nos últimos tempos!

  70. Cara Boitempo,
    sempre demoram para publicar os textos aqui? Faz mais de 12 horas que enviei meus argumentos e até agora não foi publicado.

    • boitempoeditorial

      Prezado Adriano, tentamos aprovar os comentários com a maior agilidade possível. Agradecemos a compreensão e torcemos para que não lhe tenha causado problemas.

  71. Prezado Boitempo, agradeço por ter me respondido e postado meu comentário. Parabéns por proporcionar esse debate. Abraços cordiais.
    Adriano

  72. Pingback: A tinta vermelha « Associação Rumos

  73. Eis a solução para nós, assistam e entenderão:

    Cliquem no botão CC caso a legenda não apareça.

  74. E é fácil de entender o porquê do capitalismo não funcionar direito:

    1) Um sistema que precisa manter o consumo sempre alto (para manter o lucro) é automaticamente insustentável, sendo que uma das regras para sustentabilidade é consumir menos. Afinal, os recursos não se regeneram na mesma velocidade que o consumimos. Você quer algo sustentável na Terra? Ótimo! Descarte o capitalismo, pois este coloca o lucro acima dos recursos.

    2) Um sistema que promove a competição, pra alguém ganhar alguém terá que perder. Logo, a desigualdade social sempre existirá, e aumentará, num sistema assim. Dados já comprovados pela história confirmam isso. Você quer a humanidade mais igualitária? Descarte o capitalismo e promova um sistema com a cooperação em 1º lugar.

    • Muito bom Bruno Barton, a maioria de nós esquece de que quando cooperamos uns com os outros, os resultados são mais entusiasmantes e com grande chances de serem melhores, afinal como diria um velho ditado: “Duas cabeças (ou mais) pensam melhor do que uma”.
      Quanto a questão imposta sobre nós por vários e vários anos, de que não somos seres empáticos, convido à todos a assistirem esse vídeo que demonstra o poder que a empatia tem sobre nossas vidas:

      Abraço a todos.

  75. E eis a resposta de Peter Joseph a estas ocupações:

  76. Walber Schwartz

    Queria agradecer muitíssimo ao Bruno (brunohanoover) por ter me poupado um imenso trabalho.

    Entrei aqui com a intenção de dizer o que penso sobre esse movimento que, bem ao estilo de seus líderes, poderia se chamar MSP (Movimento Sem Proposta). Eu ia fazer isso a despeito dos meus parcos recursos teóricos (sou engenheiro e administrador), apenas com minhas leituras diletantes em economia e filosofia e minhas convicções pessoais, forjadas na vida real, de trabalho duro e relações com pessoas, movimentos e governos.

    Parabéns, Bruno. Você se colocou com muita coragem, conhecimento de causa e uma paciência que certamente eu não teria. Continuarei acompanhando.

    Muito obrigado!

    • Obrigado Walber Schwartz. Queria frisar que meus recursos teóricos também são parcos e vindos igualmente apenas de “leituras diletantes em economia e filosofia” e em “minhas convicções pessoais, forjadas na vida real, de trabalho duro e relações com pessoas, movimentos e governos”. Mas diferente de você, eu só tenho o ensino médio completo.
      ehehehehe
      Grande abraço.

  77. Living in the End Times,

    quando lançarão a tradução?

    Abrazz

  78. “ Eu presto atenção no que eles dizem, mas eles não dizem nada”.
    Engenheiros do Hawwai.

    Meu caro Bruno,
    novamente tenho que refutar seus argumentos, sinto um pouco cansado de ter que ler tantas besteiras, mas vamos lá. Apesar de vc não ter respondido nem metade de meus argumentos acima, não sei se vc ficou sem argumentos, ou entendeu o que eu quis lhe dizer, mesmo assim responderei todos os seus questionamentos. Então vamos lá, vc diz:

    “Não é a consciência do homem que determina o seu ser, mas, pelo contrário, o seu ser social é que determina a sua consciência.” Então me explique como foi que Henry David Thoreau chegou a esse tipo de consciência vivendo sozinho no meio da floresta. “Sob um governo que prende injustamente, o lugar de um homem justo é também na cadeia”(“Walden” – Página 592). Se o ser social é o que determina a consciência do indivíduo, então todas as conclusões que Thoreau chegou em “Walden”, após viver na floresta, seriam falsas e incontundentes, afinal não existe vida social quando se é um ermitão. Mas talvez ele tenha escrito esse livro no estilo Chico Xavier.

    Meu caro, não li Thoreau, mas li seus argumentos e posso refutar o que vc disse. Primeiro a consciência ela não surgi do nada, assim como um estralar de dedos, a consciência ela fruto da relação do ser com o seu meio, é um processo dialético, quando Marx afirma que: “o ser social é que determina a sua consciência” ele está se referindo a esse processo, o ser social, entenda, não é um ser individual que vive na floresta encantada dos sonhos como o seu Thoreau, o ser social está relacionada com a sociedade concreta real e não algo abstrato nos mundos dos sonhos. Mas se a sua consciência abstrata ainda não entendeu a realidade que acabei de explicar, posso dar um outro exemplo. Como vc aprendeu a falar? Vc acordou um dia e resolve que hoje ia falar papai, amanha ia falar mamãe e assim por diante. Depois em um certo dia vc resolve pensar, hoje vou parar de engatinhar e ficar em pé, e cabum como um passe de mágica vc se levantou. Não houve nenhuma influencia de pessoas ao seu arredor dessa ação. Do nada a sua consciência ordenou, Pernas levantem-se e elas levantaram? Meu caro, assim como vc Thoreau também deve ter tido influencia social para chegar nessa argumentação, ou ele nasceu na selva aprendeu a falar sozinho e a pensar e chegar a essas conclusões. Se vc ainda não está satisfeito com os meus argumentos, vou te falar um outro exemplo um pouco absurdo, mas é um exemplo, porque vc não faz um teste, pegue um ser humano que ainda não aprendeu a falar e o isola, sem convívio com outros seres humanos de sua espécie e verá a aberração que ocorrerá, ele não terá consciência, não aprenderá a falar e muito menos a andar. È um exemplo absurdo, eu sei, mas foi para seu próprio bem e de sua consciência. Mesmo assim podemos dar outro exemplo sobre a relação social que determina a consciência, o exemplo seria a invenção da roda. Alguem falou assim: Vou inventar a roda? E depois de inventar falou: Agora vou descobrir para que ela serve? Foi assim é? Claro que não, a invenção da roda, assim como do automóvel, das casas, das coisas que tem serventia surgiu justamente da necessidade real e social, ou seja a necessidade da roda ocorreu primeiro do que a sua invenção. Quando Newton descobriu a gravidade ela já existia meu caro. Portanto refuto totalmente esses seus argumentos e os de Thoureau também, mas se ele psicografo ai que fica pior ainda né, porque os argumentos nem dele é. Brincadeirinha para descontrair.
    Mas sem tentar estender muito continuemos, vc argumenta:
    Então você acha que o exemplo da padaria não expressa a realidade? “O cara só pode ser estudante ou funcionário público”, pensei em primeiro momento (suspeita efetivamente confirmada).
    Bom ainda não sei o que minha profissão tem haver com esse debate, não sei no que ela influencia nas suas argumentações, pensando bem, as vezes minha profissão influencia né, é que ando cansado com carga horária exausta de sala de aula e ainda tenho que responder essas coisas sem sentido que vc escreve. Mas tudo bem prosseguimos. Vc argumenta:
    Quem tem na família um pequeno comerciante sabe do que eu estou falando. Agora me explique que exploração é essa que existe em uma troca voluntária. Se eu chego pra o candidato a padeiro e digo: “Quer trabalhar aqui? Te pago 500 reais por mês.”. Então ele responde: “Aceito”. Que exploração houve aqui? A não ser que você saiba pro padeiro o que é melhor pra ele mesmo (coisa que duvido muito), esta pessoa achou, em seus critérios subjetivos de valor, fins, preferência temporal, etc, que vender sua força de trabalho por 500 reais ao mês lhe seria vantajoso. Ao mesmo tempo que o dono da padaria achou que lhe era mais útil comprar as horas de trabalho daquela pessoa e se desfazer dos seus 500 reais.

    Primeiramente vc disse bem, família pequeno comerciante, por isso que não dá para explicar o modo de produção capitalista nesse seu exemplo da padaria, mesmo porque o dono dessa padaria não é nenhum burguês, reveja o seu significado de burguesia. Entretanto continuemos.
    Agora me explique que exploração é essa que existe em uma troca voluntária. Se eu chego pra o candidato a padeiro e digo: “Quer trabalhar aqui? Te pago 500 reais por mês.”. Então ele responde: “Aceito”. Que exploração houve aqui?
    Me explica que troca voluntária foi essa? Meu caro, o trabalhador, ou vamos pegar o seu exemplo para vc entender melhor o padeiro, é obrigado a vender sua força de trabalho é a única forma que ele tem para sobreviver é acordar cedo e amassar a farinha para fazer os pães, sem isso ele passaria fome, a sua família também e poderia morrer, a não ser que vc tenha uma outra solução para a sobrevivência do trabalhador ou do padeiro que não seja a sua força de trabalho, se vc conhece essa mágica nos avise, ou vc acredita que o ser humano consiga fazer fotossínteses como as plantas para sobreviver. Eles não precisam se alimentar, não precisar ter um local para morar, eles não precisam ter suas necessidades mínimas para poder sobreviver? Se existe uma outra forma para isso, me diga que paro de vender minha força de trabalho e assim paro de gastar dinheiro com comida. Não há essa forma né meu caro, então não fale que houve uma forma voluntaria, porque o padeiro, no seu exemplo foi obrigado a aceitar, porque ele assim como o trabalhador dentro da sociedade capitalista não tem outro meio de sobreviver a não ser venda de sua força de trabalho. Ainda sobre a padaria vc afirma:
    “A não ser que você saiba pro padeiro o que é melhor pra ele mesmo (coisa que duvido muito), esta pessoa achou, em seus critérios subjetivos de valor, fins, preferência temporal, etc, que vender sua força de trabalho por 500 reais ao mês lhe seria vantajoso. Ao mesmo tempo que o dono da padaria achou que lhe era mais útil comprar as horas de trabalho daquela pessoa e se desfazer dos seus 500 reais.”

    A coisa melhor para o padeiro era não ser explorado, mas vc disse que o padeiro achou: “em seus critérios subjetivos de valor, fins, preferência temporal, etc, que vender sua força de trabalho por 500 reais ao mês lhe seria vantajoso.”
    O único critério de valor e não subjetivo e sim real e concreto é que se eu padeiro não trabalhar não vender minha força de trabalho passarei fome e dificuldades e morrerei, portanto esse critério subjetivo nada mais é do que a necessidade de ser obrigado a vender a força de trabalho. Mas deixemos a padaria de lado e continuemos, vc argumenta:

    “ As conclusões econômicas de Marx foram TODAS, eu disse TODAS refutadas pela escola austríaca de economia. Se Marx está certo, me explique porque na Noruega, país em que leis como salário mínimo NÃO EXISTEM, onde leis que “protegem” o trabalhador da “exploração capitalista” (como as provinientes da nossa CNT) NÃO EXISTEM e, ainda assim, os trabalhadores de lá encontram condições de trabalho/vida muito superiores aos daqui.”
    É incrível como afirmar algo sem demonstrar a sua real existência se torna uma possível verdade, o problema que essa verdade não passa de aparência não fundamenta a realidade concreta, a essência. Onde estão as análises da grande escola austríaca de economia que refutaram Marx? Vc não me disse. Portanto afirmação atrás de afirmação sem demonstrar a verdade, não passa de uma tentativa de enganar. Quanto a Noruega, não conheço as suas leis, mas conheço o capitalismo e o seu modo de regularização que diferencia entre alguns países, se na Noruega as condições dos trabalhadores são melhores do que as daqui, isso não quer dizer que não exista exploração, logicamente que a exploração na Noruega e nos países europeus é menos intensa do que dos países subdesenvolvidos, basta olhar novamente o meu primeiro texto desse blog no que refiro ao processo de mais valia relativa e absoluta, enquanto nos países europeus no fim da 2 guerra mundial a intensificação de mais valia relativa, nos outros países do globo a intensificação mais valia absoluta, hoje vivenciamos nos países subordinados a era da acumulação integral, ou seja intensificação de mais valia relativa com intensificação de mais valia absoluta, o que podemos denominar de a era do Toyotismo.
    Portanto, mais uma vez refutei seus argumentos sobre as escolas austríacas e sobre a Noruega, espero que vc tenha entendido o significado de mais valia, mesmo porque a sua ideia de menos valia é absurda, já que vc deixou de lado essa idéia (de menos valia), mesmo porque preferiu o silencio ao argumentar sobre isso. Assim considero que vc entendeu o que eu quis dizer .
    Continuemos, vc afirma:
    “Você sugeriu, vou citar o filósofo Hans-Hermann Hoppe a respeito da perspicácia nas proposições econômicas apriorísticas de Ludvig von Mises, o criador da praxeologia.
    “A ação humana é a busca propositada de um agente por um fim que ele considera valioso, e para o qual ele se utiliza de meios escassos. Ninguém pode propositadamente não agir. Toda ação é voltada para melhorar o bem-estar subjetivo do agente em relação à situação em que ele se encontra atualmente. Uma maior quantidade de um bem é preferível a uma menor quantidade daquele mesmo bem. A satisfação precoce é preferível à satisfação tardia. A produção deve preceder o consumo. Aquilo que é consumido hoje não pode ser consumido novamente no futuro. Se o preço de um bem for diminuído, haverá um maior consumo desse bem – ou, no mínimo, a quantidade consumida será a mesma. Preços fixados abaixo dos preços de mercado irão gerar escassez. Sem a propriedade privada dos fatores de produção, não há como se formar preços para esses fatores, e sem preços para esses fatores é impossível fazer qualquer contabilidade de custos. Tributos são uma imposição sobre produtores e proprietários de riquezas, e reduzem a produção e a riqueza para níveis menores do que aqueles que seriam vigentes na ausência de tributos. Conflitos interpessoais são possíveis apenas e na medida em que as coisas são escassas. Absolutamente nada pode ser propriedade exclusiva de mais de uma pessoa ao mesmo tempo. A democracia (o governo da maioria) é incompatível com a propriedade privada. Nenhuma forma de tributação pode ser uniforme (igual), mas toda tributação envolve a criação de duas distintas e desiguais classes: pagadores de impostos versus recebedores de impostos. Propriedade e títulos de propriedade são entidades distintas, e um aumento da última sem um correspondente aumento da primeira não eleva a riqueza social, mas leva a uma redistribuição da riqueza existente.” (Hoppe, H.-H. (2001), Democracy: The God That Failed, New Brunswick, N. J., Transaction Publishers, pp. xvii.)”

    Meu Deus como vc escreve bonito, “perspicácia nas proposições econômicas apriorísticas” isso é de comer ou passar no cabelo? No é atoa que no início do meu texto coloquei a frase da musica dos engenheiros: Eu presto atenção no que eles dizem e eles não dizem nada”, vou traduzir para vc o que entendi desse texto ao Le-lo:
    Blablalblablablablablalbalbalblabblablablablablablablablablablablablablablablablabal, blablablablablablablablablablablalbalbla. Bblabalbalbalblbalblablabalbal e blablbalbalbblabalbva…. não vou continuar senão vou perder muito tempo.
    Meu caro palavras difíceis vazias como essa não explica nada. Primeiramente vc fala,
    ““A ação humana é a busca propositada de um agente por um fim que ele considera valioso, e para o qual ele se utiliza de meios escassos.”
    Sim o fim na ação humana é valioso, assim como a ação do trabalho é valioso, principalmente ao almejar o seu fim. O trabalho serve para satisfazer as necessidades humanas, o trabalho não é ruim quando o seu objetivo é esse, o trabalho se torna ruim quando vira um trabalho alienante dentro do modo de produção capitalista, quando o produtor deixa de produzir para satisfazer suas necessidades e passa a produzir obrigatoriamente para o mercado. Isso é Marx portanto o seu texto acima está se referindo algumas “idéias” de Marx. Continuemos:

    “Ninguém pode propositadamente não agir. Toda ação é voltada para melhorar o bem-estar subjetivo do agente em relação à situação em que ele se encontra atualmente. Uma maior quantidade de um bem é preferível a uma menor quantidade daquele mesmo bem. “
    Concordo quando se trata de melhorar o bem estar do agente (produtor) em relação a situação em que se encontra, mas se no capitalismo isso é impedido ao produtor? Como melhorar? Ora se a situação é melhorar então temos que destruir o capitalismo a única forma de melhorar. Se a maior quantidade é preferível a uma menor quantidade daquele bem, então porque não dividir a produção de igual a todos.
    Continuemos:
    “A satisfação precoce é preferível à satisfação tardia. A produção deve preceder o consumo. Aquilo que é consumido hoje não pode ser consumido novamente no futuro. “
    Se a produção deve preceder o consumo, isso é claro, já que a palavra preceder significa vim antes, portanto pela lógica racional a produção deve vim antes que o consumo. O que tem isso haver com o debate sobre a sua defesa do capitalismo?
    Por conseguinte:
    “Se o preço de um bem for diminuído, haverá um maior consumo desse bem – ou, no mínimo, a quantidade consumida será a mesma. Preços fixados abaixo dos preços de mercado irão gerar escassez. Sem a propriedade privada dos fatores de produção, não há como se formar preços para esses fatores, e sem preços para esses fatores é impossível fazer qualquer contabilidade de custos. Tributos são uma imposição sobre produtores e proprietários de riquezas, e reduzem a produção e a riqueza para níveis menores do que aqueles que seriam vigentes na ausência de tributos”
    Bom, o que é o consumo, preço, mercado sem o essencial que é a produção, esses argumentos parte de uma superficialidade tremenda e não chega a lugar nenhum, para analisar a propriedade privada, o preço, os custos, os consumos temos que antes partir de uma analise da totalidade desse modo de produção, ou seja analisar sua produção, distribuição, preço, lucro por completo e não ficar nessa besteira de que “ sem preços para esses fatores é impossível fazer qualquer contabilidade de custos. “ Logico que é impossível partindo de uma análise superficial fica difícil compreender toda a lógica que é o modo de produção capitalista. Sugiro que vc leia o capitulo do Capital sobre: Produção , Consumo, Distribuição e Troca, para entender melhor a questão do modo de produção capitalista na sua totalidade. Porque essa parte do texto não passa de analises superficiais. Quanto a tributos a lógica é essa, vcs capitalistas odeiam os tributos né, mas o que seria de vcs sem esses tributos? Como o Estado funcionaria para manter essa lógica de exploração do trabalhador sem os tributos. È meu caro, o tributos é ruim para vcs mas eles cumprem o seu papel que é defender o seu patrimônio com a policia e o exercito né.
    Já estou cansado, mas prosseguimos:
    “Conflitos interpessoais são possíveis apenas e na medida em que as coisas são escassas. Absolutamente nada pode ser propriedade exclusiva de mais de uma pessoa ao mesmo tempo. A democracia (o governo da maioria) é incompatível com a propriedade privada. Nenhuma forma de tributação pode ser uniforme (igual), mas toda tributação envolve a criação de duas distintas e desiguais classes: pagadores de impostos versus recebedores de impostos. Propriedade e títulos de propriedade são entidades distintas, e um aumento da última sem um correspondente aumento da primeira não eleva a riqueza social, mas leva a uma redistribuição da riqueza existente.” (Hoppe, H.-H. (2001), Democracy: The God That Failed, New Brunswick, N. J., Transaction Publishers, pp. xvii.)”
    A propriedade privada não pode ser mesmo exclusividade de mais de uma pessoa, pois ela é privada, porém a propriedade coletiva essa sim pode ser exclusividade de todos que a usufrui de seus trabalhos. Novamente sobre os tributos, me parece que esse texto tenta colocar o neoliberalismo em prática, por isso que é incompatível com a democracia, mas retoma a afirmação acima, o que seria de vcs capitalista sem o Estado para defende-los, sem a burocracia para ajuda-los a manter no poder. Portanto, até para os pensadores ideólogos do capital essa teoria está refutada, só observar as novas teorias econômicas sobre o capitalismo depois das frustradas idéias de um livre mercado. Ora, o premio Nobel de economia desse ano não foi dado a dois cientistas que observaram o papel do Estado na economia e sua importância, portanto essas idéias já não são mais aceitas não pelos defensores do capital.

    Ai ai, ainda falta o nazismo, mas vamos lá:
    Vc diz:
    E sobre o Nazismo? “O movimento nacional-socialista [nazista] tem um só mestre: o marxismo”(Goebbels, “Kampf um Berlin”, p. 19). “Nós somos socialistas, e inimigos mortais do atual sistema econômico capitalista”. (Der Nationalsocialismus, die Weltanschauung des 20 Jahrhunderts). Ou seja, Hitler tirou suas próprias conclusões do marxismo, criou novas ideias e mudou completamente a história, dizimando a vida de 20,946,000 de pessoas, mas que ainda fica no chinelo do comunismo. Só o “Soviet Gulag State” dizimou 61,911,000 vidas. Se eu colocar na conta os regimes de Mao, Pol Pot, Fidel e outras estrelas do comunismo, esses números passam dos 100 milhões fácil. E não sou eu que to inventando isso não viu? Isso é de acordo com os estudos do dr. Rudolph Joseph Rummel (http://www.hawaii.edu/powerkills), criador do termo democídio. Mas como ele criou um termo novo talvez você não lhe dê muito crédito.”
    Primeiramente sobre o nazismo ser influenciado pelo marxismo. È muito simples pegar duas afirmações colocá-las como verdade, sem analisa-lar o que foi o marxismo e o que foi o nazismo, qual influencia o marxismo exerceu sobre o nazismo? Vc não responde somente afirma coisas incorretas e incoerentes. O termo ou a citação não define o seu significado, mas as teorias, as concepções e as ações definem, portanto estuda um pouco mais sobre nazismo e marxismo que perceberá que são coisas antagônicas e nenhuma tem ligação com a outra. Um exemplo que posso dar é me intitular contra o racismo, porém minhas ações podem ser preconceituosas, racistas e etc, logo o termo anti racista para mim não serve verdadeiro. Ao analisar as falas ou citações analisa também a realidade, as ações e as concepções para depois afirmar algo. Pegando o gancho, assim como o nazismo não teve influencia do marxismo e são coisas antagônicas, o bolchevismo, o leninismo, stalinismo, trotskismo, também não tem nada haver com o marxismo, se vc observou bem no meu texto acima já havia feito critica a partido e sindicato, critica a vanguarda e assim por diante. Assim como Fidel, Mao Tsé Tung, e vários outros que se intitulam como marxista e comunista não tem nada há ver com que Marx chamou de comunismo. O que ocorreu em todos esse locais denomina-se de capitalismo de Estado, a burocracia do partido tomou lugar da burguesia e gerenciou a produção, explorando até mais a classe trabalhadora. O exemplo é a implantação do taylorismo na União Soviética em 1921 por Lenin, quer algo mais explorador do que trabalhar com modo de produção capitalista ligado ao relógio? Observa o papel da teoria de Taylor no modo de produção capitalista, Fidel Castro por exemplo obrigou no ano de 1972 que os trabalhadores de Cuba produzi-se cerca de 6 toneladas de açúcar com um discurso de melhorar a economia. Ora, isso não é socialização dos meios de produção e sim burocratização e exploração dos trabalhadores, por isso quando vc menciona a morte de milhares de pessoas por essa agente que se diz comunista e que não tem nada haver com o verdadeiro comunismo. Basta observar a analise de Marx sobre a Comuna de Paris, a partir desse momento Marx rompe com a ideia de Estado do proletariado, passa a falar de uma associação dos produtores. Para entender melhor a refutação ao leninismo que se diz a vanguarda do proletariado é só analisar essa frase de Marx:
    “Formulamos, quando da criação da Internacional, a divisa de nosso combate: A emancipação da classe operária será obra dela própria. Não podemos em conseqüência trilhar caminho comuns com as pessoas que declaram abertamente que os próprios operários são assas incultos para se libertarem por si próprios e que devem ser libertados de cima ou seja , pelos grandes e pequenos burgueses filantrópicos” ( Critica ao Programa de Gotha).
    Portanto, isso refuta totalmente a ideia de que Lenin é marxista e a concepção de vanguarda tem origem em Marx.
    Bom consequentemente vc afirma:
    “Enfim, eu não quero remoer muito. É muito desestimulante participar de um debate com um sujeito que ainda usa chavões como “luta de classes”. Parece que eu voltei pro séc. XX. Mas pra só concluir… como você é apreciador das ideias de Marx, queria deixar aqui a leitura de alguns dos pensamentos deste célebre burguês intelectual judeu que odiava judeus, intelectuais e burgueses:”
    Se uso chavões como lutas de classes é porque o capitalismo ainda existe e já te provei isso acima, ou vc acredita que no capitalismo não tem classe social, ou melhor não tem miséria, de uma olhada na rua, saia de casa de uma volta pelo bairro que vc vai ver vários mendigos, crianças passando fome usando droga para amenizar essa situação que o capitalismo cria. A não ser que vc acha que esse povo gosta de viver assim, é eles devem mesmo adorar o frio, a miséria e a fome. Bom só um adentro, o que significa burguesia para vc? É para afirmar que Marx era um burguês vc deve conhecer muito bem o que é burguesia e conhecer a história de vida de Marx. Mas se vc não conhece vou deixar uma frase do Marx a seu amigo Engels que demonstra que ele não era burguês.
    “até semana passada tinha batatas a dar aos meus meninos (filhos), mas essa semana estou sem um mísero para comprar mais batatas” ( Marx, carta a Engels, vou pode encontrar essa frase no livro, Vida e obra de Karl Marx feito por Leandro Konder)
    Mas se não está satisfeito de uma pesquisada sobre a vida de Marx, sobre as penhoras de suas roupas, dos lenções, dos armários para comprar comida, dee uma olhada na miséria que esse sujeito passou antes de afirmar todas essas asneiras, como sempre vem fazendo afirma coisas que não condiz com a realidade.
    Finalmente vc coloca algumas frase de Marx:
    “O grande canibalismo da contra-revolução vai convencer as nações que há apenas uma maneira pela qual as agonias assassinas de morte da velha sociedade e as dores do nascimento sangrento da nova sociedade pode ser encurtado, simplificado e concentrado, e dessa forma é o terror revolucionário.” (“The Victory of the Counter-Revolution in Vienna,” Neue Rheinische Zeitung, November 7, 1848). “Nós não temos nenhuma compaixão e nem pedimos nenhuma compaixão de você. Quando chegar a nossa vez, não vamos arranjar desculpas para o terror” (“Suppression of the Neue Rheinische Zeitung,” Neue Rheinische Zeitung, May 19, 1849). “Nós dizemos aos trabalhadores: você terá que passar por 15, 20, 50 anos de guerras civis e lutas nacionais não só para trazer uma mudança na sociedade, mas também para mudar a si mesmos, e se prepare para o exercício do poder político.” (Revelations Concerning the Communist Trial in Cologne, 1852-3, Marx-Engels Collected Works, Vol. 11, p. 403). E a minha “preferida”: “A sociedade está passando por uma revolução silenciosa, a qual deve ser submetida, e que não leva mais o aviso de existência humana e se decompõe de um terremoto que diz respeito às casas que subverte. As classes e as raças, fracas demais para dominar as novas condições de vida, devem ficar para trás”. (“Forced Emigration,” New York Daily Tribune, March 22, 1853).
    PS: espero que as menções as fontes lhe sejam satisfatórias.”

    Bom vamos là, só um adentro essas citações de Marx não existe em texto de tradução para o portugues? Porque não tenho esses textos em inglês e logicamente fica complicado pesquisar e ver o que vc diz desses argumentos se são de Marx ou não. Não conheci nenhuma dessas frases as obras de Marx, mas posso está enganado né, apesar de acreditar que essas frases estão corretas, temos mesmo os trabalhadores produzirem uma guerra civil para aniquilar essa sociedade burguesa e construir a autogestão. Vc colocou essas frases parecendo que são violentas, mas a algo mais violento do que essa sociedade, do que a exploração do capitalismo? Do que submeter a misérias que um pequeno grupo impõem sobre o restante da humanidade? Então meu caro se vc está achando essas frases violentas de uma olhada a sua volta e observe de onde vem a violência se não desse sistema podre e fétrico.
    Bom acabo por aqui, um pouco cansado, mas satisfeito com meus argumentos perante as suas questões.
    Ps : se houver resposta por favor responda por inteiro, não deixe os argumentos pela metade, responda o texto com argumentações reais concretas, e não só afirmações que vc tira de sua cabecinha mirabolante.
    PsII: Não consegui ver o vídeo com legenda, vou tentar abaixar pela internet.
    No mais fico por aqui, aguardando um possível resposta. Se houver resposta é claro.
    E para minha despedida, volta a citar Engenheiro: “Toda forma de poder, é uma forma de poder por nada”.

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  82. Bons textos, com leituras instigantes da realidade atual, em evolução.

  83. joao gil de oliveira

    uma coisa curiosa, grande parte dos argumentos do bruno hanoover pode ser encontrada aqui: http://www.olavodecarvalho.org/index.html. acho que o “filósofo” olavo de carvalho ficaria surpreendemente grato se os comentadores desse post se abeberassem em suas idéias para se contrapor aos comunas que ocupam wall street.

    • Sempre que atacam o Olavo de Carvalho mencionam o fato dele não ter um diploma acadêmico (como eu também não tenho). Provavelmente quando o filosofo Platão criou a academia, algum órgão estatal estava regulando em favor dos diplomados. Fora isso, realmente fiz uso de alguns textos deste autor pra criar meus argumentos. Estou longe de concordar com todas as ideias que ele defende, mas de certo boa parte do que ele fala sobre a mentalidade revolucionária faz muito sentido.

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  85. João Gil, concordo plenamente com o seu comentário sobre o Bruno Hanoover, acho que esse desistiu de participar do debate depois de refutarmos as sua ideias pequeno burguesas.

    • Walber Schwartz

      Ad hominem e sintoma de fim, posto que transforma qualquer debate em briga de torcidas. Os argumentos estão postos e não cabe a nenhum debatedor dizer quem refutou quem; esse é o papel de quem lê. Bom, pelo menos numa democracia é assim que funciona.

    • Adriano, como você, eu também trabalho. Diferente de você, não sou funcionário público, ou seja, não desfrutamos dos mesmo privilégios.
      Eu deixei o debate para lá porque: 1) Muitas das besteiras que você falou na último “comentário bíblia” eu já tinha delineado de alguma forma nos meus outros comentários; 2) Como eu tomo sempre muito cuidado na forma na construção dos meus textos, lhe refutar tim tim por tim tim iria tomar um dia inteiro de trabalho.
      Então, me valendo da aplicabilidade das teorias econômicas que defendo, fiz valer meus critérios subjetivos de valor. Ponderei o tempo e o trabalho que levaria, versus satisfação que isto me traria. Cheguei a óbvia conclusão de que não valia a pena trocar um domingo curtindo minha namorada pra responder um mentecapto revanchista que sequer sabe ativar as legendas do youtube.
      Apesar de não ver debates de ideais como competições esportivas, vou abrir uma exceção. Você é o campeão por W.O..

      • Caro Bruno,

        parabéns pela consistência e pela determinação que demonstra nos seus comentários. Por conta disso, gostaria de, apesar de fora de tempo, mas só ontem descobri este sítio da internet, ponderar com você sobre alguns tópicos. Faço isso, afirmo, porque considero que sua participação aqui, com seus posts, foi muito boa, me parecendo bem mais profícua do que a dos que te combateram. Combateram, mas não derrubaram, sequer arranharam, pelo que li – mas não li tudo. De modo que, considerando-o um bom debatedor, teço alguns comentários e argumentações. Como já se vão mais de mês que o debate findou, não posso esperar resposta, mas mesmo assim, considero que vale a pena.

        Quando Zizek fala que é fácil imaginar o fim do mundo, mas não o fim do capitalismo, ele está obviamente dizendo que a lógica capitalista está incrustada no nosso cotidiano, na nossa alma. Que essa lógica é tomada como se fosse eterna e imutável, como se não houvesse outra possibilidade. Nesse caso, o exemplo do casamento não é bom, a não ser que você efetivamente imagine ter nascido colado com a sua querida esposa e que não haverá, jamais, fim do enlace, nem mesmo com a morte. De todo modo, subjetivamente, se você não considerar o fim de algo, não poderá viver esse algo. Assim é com a própria vida, com a cultura. Se não pudéssemos imaginar o nosso fim, com a morte, o fim de toda uma geração, não haveria vida, não haveria produção de cultura.

        Se você considerar o humano como composto de ideias que não necessariamente compõem a sua consciência, que a extrapolam, isso fica fácil entender. Se considerar apenas a consciência, não entenderá. Por isso, você não entende que se você oferece R$500 ao candidato a padeiro e ele aceita, pode haver uma situação de exploração, ainda que ele aceite “espontaneamente”. Vamos dizer que esse seja o salário do mercado, o que não significa que seja um salário justo. O sujeito tem que aceitar para conseguir o emprego, ele está sob pressão e, mesmo sabendo que esse não é o pagamento justo por seu trabalho, tenderá a aceitar. Isso tudo pode passar pela consciência do candidato, pode passar pela consciência do empregador, ou pode não passar pela consciência, ficar no plano pré-consciente, inconsciente ou subconsciente, dê o nome que quiser. O que importa é que há uma realidade preestabelecida, que está presente sem que se tenha claramente um vislumbre dela, e que influencia nas decisões econômicas como a do exemplo.

        Os filmes apocalípticos têm a função de nos fazer considerar esse fim, mas de forma absolutamente fantasiosa e sem qualquer efeito real. Eles obturam a imaginação fornecendo uma alegoria fantasiosa e, considerando uma diferenciação básica entre imaginação e fantasia (por exemplo, considerada por Denis de Moraes (?????), pode-se entender que há, aí, a formação de um falso-self, ou seja, uma concepção falsificada do que seja a identidade, que vem dada de fora e, assim, é controlada facilmente. O capitalismo é identificado com “o mundo”, com “o todo”, é “a realidade”, sem história, como manifestou Fukuyama.

        A sua “colagem” de iniciativa privada e capitalismo merece melhor reflexão. “Se não tem capitalismo, não tem iniciativa privada”, você diz. Mas, o que quer dizer com isso? Que sem o capitalismo todos seremos coletivados? Você teme o que Hayek temia, a perda da liberdade do humano graças à intervenção estatal? A “servidão voluntária”? Essa afirmação pode induzir quem te lê a entender que você entende o capitalismo como forma definitiva de proposta de organização econômica. Como o já citado Fukuyama. Nesse caso, a proposta de Zizek é bem mais saudável, pois nos lança para a imaginação, enquanto o Francis e você correm o risco de estar nadando no mar da fantasia. Ou não?

        A questão da iniciativa privada merece melhor reflexão, principalmente pelo que temos visto na realidade contemporânea. Iniciativa privada não pode ir contra o bem comum e a máxima liberal “vícios privados, benefícios públicos” precisa ser reafirmada nesse caso. Não pode haver “benefícios privados, vícios públicos”, como tem ocorrido no caso do neoliberalismo.

        A noção de “menos-valia” pode ser resolvida no modelo capitalista: o patrão paga ao trabalhador uma proporcionalidade em relação ao produzido e arrecadado. Pronto. Está resolvido. Mas, qual é o capitalista que quer isso? Como lucrará? Por aí, a gente pode começar a pensar a lógica do capitalismo e a mais-valia. Acho que Marx ensinou ao capitalista como funciona o sistema. Enquanto Adam Smith acreditava que o lucro vinha do comércio, Marx foi mais longe e mostrou que o centro de tudo é o trabalho. Difícil negar isso, mas possível. Você quer tentar?

        Trabalhador não lucra, a não ser que tire do patrão. Se há “menos-valia” como você disse, não há lucro do trabalhador. Há pagamento pelo trabalho efetuado, com a inevitável inclusão da taxa de mais-valia. Se o empresário não pôs nenhum trocado no bolso, foi porque não calculou o preço do produto com base nos vetores envolvidos, porque vendeu ou muito caro – pensando maximizar os lucros – ou muito barato – pensando em ganhar mercado. Em ambos os casos, ele pode suportar isso por pouco tempo, ou falirá. Sem lucro, não há negócios sustentáveis.

        Há alterações ocorridas no processo pós-industrial, é claro. A financeirização, como postulado pelos teóricos que definem o momento atual como “capitalismo tardio”. Há que se conhecer a “teoria da classe ociosa”, do Veblen. Não esgota a questão, mas dá um caminho de partida. De certo modo, a aparência é de que o capitalismo se descolou da exploração do trabalho e ganhou asas. Não é à toa certamente que o capital circulante – financeiro – suplanta em muito o capital real, aquele advindo da produção. De modo que é preciso que repensemos efetivamente o que está acontecendo, sob o risco da bolha (obrigado Greenspan) estourar e… olha, nem quero pensar.

        Sobre o dinheiro, há um texto maravilhoso, se é que você não o leu ainda, do Simmel sobre o tema.

        Quando você opõe governo e iniciativa privada, vejo um sofisma. No capitalismo que conhecemos, não há oposição, há complementaridade e o primeiro funciona para satisfazer a segunda, na maior parte das vezes, é claro, e dependendo da força da iniciativa privada, ela controla o governo e o Estado, fazendo-os funcionar a seu favor. Historicamente, e Polanyi também ilustra isso, o capitalista sempre dependeu do Estado e iniciativa privada funciona bem, na prática, com o aporte estatal. Os Rotschild, por exemplo, patrocinaram a financeirização europeia no século XIX. Você acha que fizeram isso sem interesse nos governos? Você acha que não ganharam muito com isso, exatamente sem qualquer iniciativa privada a não ser a de corromper os governos e ficar mamando nas tetas dos estados? Ta bem essa história de iniciativa privada, boa conversa, mas onde existe isso?

        Se há mão pesada do Estado na economia, pode ter certeza de que é, no frigir dos ovos, para garantir o pão de cada dia disso que você chama iniciativa privada. Há exceções, é claro, mas não nas altas finanças.

        De todo modo, simpatizo com a sua concepção e o que estou fazendo aqui é apenas provocando para que se possa desenvolver melhor uma discussão. Poderia usar a máxima popular que diz: uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Ou, para ser mais teórico, lembrar que o signo nunca corresponde ao objeto que representa. Isto é, uma imagem de um cachimbo não é um cachimbo, segundo a brincadeira de Matisse. Quero dizer que o capitalismo tem uma realidade (uma práxis) que não corresponde à representação que costumamos fazer dela. A sua linha de raciocínio é próxima a de Olavo de Carvalho. Muito interessante a dele, muito interessante a sua. Mas, são metafísicas, falam de um mundo estelar, não deste no qual vivemos.

        De todo modo, precisamos imaginar e é isso o que Zizek parece propor, concorde-se com ele ou não. Se ficarmos no ideal, como, me permita, você e Olavo ficam, perdemos a dimensão do real e continuaremos a penar no vale de lágrimas da realidade capitalista.

        Não sou socialista, não tenho propostas a apresentar neste momento para melhorar ou suplantar o capitalismo. A não ser, é claro, que cada um de nós precisa lembrar que há um bem comum e que a iniciativa privada não pode passar por cima dele, como tem ocorrido no capitalismo contemporâneo. Ou você não considera o neoliberalismo um subsistema do grande sistema capitalista? Sei lá, será que não faz parte e estamos discutindo o sexo dos anjos?

        Abraços e parabéns

      • Gostaria de acrescentar humildes considerações e críticas aos comentários que li aqui, especialmente Bruno e Adriano.

        É bastante recorrente vermos esse tipo de postura quando se trata de debates ideológicos, as pessoas se posicionam em suas trincheiras e começam a catapultar suas afirmações sem muita consideração pelo que vem do outro lado, na esperança de que as idéias sobrepujem por si mesmas e esmague o inimigo.

        Começando por Bruno, gostaria de questionar sua invalidação do conceito de mais-valia. É válido testar a lógica de um conceito a fim de aceitá-lo ou rejeitá-lo, porém é extremamente pedante (para não dizer ingênuo) achar que um conceito clássico com 150 anos de idade pode simplesmente ser refutado com um exemplo simplório e um pouco de lógica, afinal uma idéia tão fraca que pudesse ser rejeitada tão facilmente jamais se tornaria clássica e teria sido abandonada há tempos não!? Vamos então ao raciocínio para ver aonde Bruno erra:

        Primeiramente por trazer o significado do Wikipedia – não porque tudo que está lá seria errado – mas por ser necessário, para rejeitar um conceito, colocá-lo nos termos de quem o criou (eu sei, dependendo da escola filosófica você não vai aceitar isso, mas quando se trata de lógica é inegável). Vou então, para o bem do argumento, tomar a própria definição que Bruno dá de mais-valia e examinar a “ilógica” do conceito em seus próprios termos.
        Se, como ele diz, mais-valia é a diferença entre o valor da mercadoria produzida e a soma do valor dos meios de produção e do trabalho gastos na produção da mercadoria, então, mesmo em seus próprios termos, o exemplo que ele dá não seria um exemplo de menos-valia:
        “Se uma empresa no sistema capitalista paga todos os funcionários no fim do mês e o dono não põe um tostão no bolso, quer dizer que os empregados lucraram e empregador não, ou seja, houve um caso de menos valia”.
        Neste caso hipotético, a lógica seria que houve um caso de zero-valia, já que não há diferença entre o valor da mercadoria e a soma dos valores empregados em sua produção. Seguindo o raciocínio de Bruno, um caso de menos-valia seria uma diferença negativa entre o valor da mercadoria produzida e a soma dos valores gastos com força de trabalho e meios de produção, ou seja, a mercadoria final tem um valor inferior ao seu custo de produção, situação aí sim ilógica, porque se admitimos a teoria do valor do trabalho, se o custo de produção é 10, o valor do produto acabado não pode ser 7.
        Resta então a Bruno estas opções, fazer a refutação da mais-valia “por fora”, contrapondo um modelo alternativo de interpretação do valor, como aquele do valor subjetivo proposto pela escola austríaca; mostrar onde minha lógica está errada; ou reexaminar a lógica do conceito de mais-valia observando a descrição do próprio Marx. Caso aceite o desafio desta terceira opção, segue link do texto “trabalho assalariado e capital”, um texto não muito extenso e bem fácil, assim você poderá, munido de sua lógica, refutar a tese da mais valia demonstrando a falácia na fonte.
        Outra coisa que chama a atenção nesses discípulos da escola Austríaca, de Chicago, neoliberais em geral, é a premissa de que existe um capitalismo puro, bom, saudável, que se auto-regula e que é contaminado e deturpado pelas mãos sujas do Estado ( não seria essa a idéia fixa de maluco?).
        Já Adriano precisa urgentemente reavaliar seus conceitos, esbravejar a plenos pulmões que existe uma interpretação fidedigna da realidade e o resto não passa de falsa consciência, ou ideologia, é um recurso muito limitado de persuasão. Epistemologicamente é discutível se e a realidade pode ser descrita com precisão, e mesmo que seja, não é porque Marx disse algo há muito tempo que será essa tal descrição perfeita, e mesmo que o seja, há de se considerar o caráter constantemente mutável da realidade, especialmente a realidade social. Ou seja, responda como Marx elaborou e desenvolveu sua interpretação sobre a sociedade do Capital? Primeiro ele estudou de trás para frente os liberais de sua época, não foi recorrendo a um outro suposto guru do proletário. O capitalismo é dinâmico, não é o mesmo que Marx viveu, se quer mesmo defender uma “verdadeira consciência” aprenda o que der de Marx e outros clássicos, incluindo as interpretações alternativas da realidade econômica, veja o que ainda funciona e o que não funciona, aprimore ou rejeite o que precisar. Quer um exemplo? Procure neste mesmo site um texto do mesmo Zizek falando de uma burguesia assalariada e um conceito de mais-salário, ou então compre desta mesma editora um livro de David Harvey – O enigma do Capital- simplesmente demais, fiquei triste quando acabou, uma análise muito interessante dessa crise e da situação do Capital hoje, usando conceitos aprendidos com Marx sem ortodoxia e desapaixonadamente científico.

        Texto Trabalho Assalariado e Capital para Bruno mostrar que não tem lógica, lembro que não se trata de mostrar que é certo ou errado, e sim que não se sustenta logicamente: http://www.marxists.org/portugues/marx/1849/04/05.htm

  86. Walber Schwartz

    * é

  87. Nunca vi um “intelectual” fazer uso de tantos clichês, ser tão paradoxo, e tão calhorda! O que está em crise não é o capitalismo, senhores, é o intervencionismo e a social-democracia. Não há liberdade individual sem capitalismo; e as pessoas confudem materialismo, consumismo com capitalismo, santo Deus! Capitalismo não é uma ideologia! Estudem! Mas não os livros do Zizek, por favor!

    • “Não há liberdade individual sem capitalismo?” Como alguém pode afirmar isso? Claro que o capitalismo não é uma ideologia, é um sistema anti-econômico. O problema são as ideologias que nascem por causa do capitalismo.

  88. Pingback: Morte de Khadafi, Revolução Francesa e Fome na África « Cabana de Inverno – Sociedade, Ideologia, Crítica Social, Feminismo, Machismo, Socialismo, Capitalismo, Anarquismo, Vegetarianismo, Comunismo, Marxismo, Slavoj Zizek, Louis Althusser,

  89. Walber, o debate não foi de transformar em brigas de torcidas, mas de discutir e ver qual concepção está errada. Não esperar de quem le para decidir. Se tenho uma concepção e a coloco e essa concepção não condiz com a verdade então logo alguem me refutará. Cabe aos argumentos dessa pessoa explicar o que está de errado no debate, e não ficar esperando de quem le os argumentos uma posição, mesmo porque no debate já existe oposições diferentes. Uma contradiz a outra, mas deixemos as pessoas discutirem né.

  90. Bom Brunohanover entendo isso de outra forma, agora me diga que previlégio tem um professor do estado de Goiás que trabalha 60 horas por semana com um salário que não condiz com suas necessidades, lembrando bem que o estado de Goiás não paga o piso ainda. Outra coisa, se vc trabalha tanto de não da para manter um debate porque não luta contra essa forma que te explora? Ao invés disso vc prefere perpetuar a ideologia da exploração né.
    “1) Muitas das besteiras que você falou na último “comentário bíblia” eu já tinha delineado de alguma forma nos meus outros comentários; 2) Como eu tomo sempre muito cuidado na forma na construção dos meus textos, lhe refutar tim tim por tim tim iria tomar um dia inteiro de trabalho.”

    Se vc ja tinha delineado em seus outros comentário me mostre porque não o vi nada do que vc está afirmando. Quanto ao texto para vc me refutar vc levaria não somente um dia, aliás vc não conseguiu refutar os meus argumentos e por isso diz que perderia muito tempo, tudo bem eu lhe entendo essa estratégia, sempre utilizam de formas diferentes quando não conseguem argumentar corretamente.

    “Então, me valendo da aplicabilidade das teorias econômicas que defendo, fiz valer meus critérios subjetivos de valor. Ponderei o tempo e o trabalho que levaria, versus satisfação que isto me traria. Cheguei a óbvia conclusão de que não valia a pena trocar um domingo curtindo minha namorada pra responder um mentecapto revanchista que sequer sabe ativar as legendas do youtube.”

    Meu caro, como vc mesmo disse é critérios de valores, mas me chamar de “mentecapto revanchista” foi engraçado, mesmo porque esses são os artifícios que vc utiliza para um debate? No lugar de refutar as concepções e teorias utiliza-se da tentativa de menosprezar o seu opositor atingindo de forma pessoal, isso foi muito engraçado, não me senti ofendido, mesmo porque em outros debates que tive já me chamaram de coisas piores, essa sua ação só serviu para eu ter certeza de uma coisa. Que vc ficou sem argumentos e prefiriu utilizar de uma tática que todos costumam utilizar ao não conseguir ter argumentos no debate, de atacar pessoalmente o seu opositor e não a sua concepção , essa é a função de quem não consegue argumentar. Quanto a questão do youtube, é sou quase um leigo na informatica, mas sou especialista em detonar ideologias que tentam reproduzir e naturalizar a lógica da reprodução e exploração do capital como a sua.

    “Apesar de não ver debates de ideais como competições esportivas, vou abrir uma exceção. Você é o campeão por W.O..”

    Como ocorreu esse WO, o jogo começou e no intervalo do jogo o outro time fugiu? kkkkkk, é engraçado esses seus argumentos.
    Bom fico por aqui já que o meu querido opositor resolveu não argumentar mais, por livre e espontanea pressão de não conseguir refutar as minha colocações.
    Termino com a seguinte frase: “quem está na chuva é para se molhar.”

  91. Um grande debate em prol do que está “caindo”. Se é o capitalismo ou se é a social-democracia. Acho que a proposta de Zizek não é exatamente essa, apesar do texto falar em morte do capitalismo, mas não me estenderei. Concordar/discordar faz parte da criação de pensamento e da aproximação com o conhecimento, nesse ponto o post está de parabéns, pois, apesar de tudo, há discussão, isso é frutífero. Somente temos que tomar muito cuidado quando buscamos as “teorias” e “conceitos” no meio virtual. Os conceitos tirados do meio virtual nem sempre refletem o que estaria por trás do pensamento de uma obra inteira. Tantos conceitos, teorias e tantas palavras bonitas, e citamos em cima do Wikipédia? Temos que ter cuidado com isso, sendo acadêmicos ou não, qualquer um que busca o conhecimento deve ter cuidado, e isso não é uma novidade do séc. XX. Para esse caso, o vídeo a seguir vale a pena ser visto.

  92. Discurso certeiro e inspirador. Na verdade, o Zizek tem se apresentado como um dos poucos intelectuais que têm assumido um papel ativo nos eventos desse ano. Durante a revolução no Egito, em fevereiro, ele contestou na Al jazeera o hábito de muitos intelectuais de esquerda (mas também de direita, claro) de abordar a revolução em termos da política externa americana (se iria ser bom ou ruim, se o governo obama estava por trás e etc.). Com simplicidade, ele tornou essas questões irrelevantes e apontou para o prinicipal naquilo tudo que estava acontecendo: a luta pela dignidade, e de como isso é fundamental para a política.

    Agora ele participa diretamente do Occupy Wall Street e dá esse discurso que, se não tem um caráter histórico, pelo menos é inspirador, onde quer que se esteja ao lê-lo.

    Por sinal, ele participou recentemente de um programa da Al jazeera, onde ele fala sobre as condições do capitalismo hoje, da deterioração da sua relação com a democracia (não dá mais para relacioná-lo com essa forma política) e dos modelos que estão em jogo atualmente. Muito bom.

    http://english.aljazeera.net/programmes/talktojazeera/2011/10/2011102813360731764.html

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  96. brunohanover

    Você está destruindo nas suas argumentações!

    Parabéns!

    P.s- Destruindo=mandando muito bem, arrebentando, dando show!

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  100. Bastante evidente a ideologia da escola austríaca de economia nas palavras do colega brunohanover, mas eu gostaria de acrescentarque, mesmo dentro da denominada escola austríaca de economia, existem atualmente várias linhas de pensamento, e há diferenças claras entre elas. Porém, aparentemente, a abordagem dominante hoje em dia é a anarco-capitalista de Murray Rothbard, Hans-Hermann Hoppe e outros. Trata-se de uma forma de capitalismo que é ainda mais libertária e anárquica do que a defendida por muitos libertários.
    Como disse Matthew Yglesias em recente artigo publicado no site slate.com: “A ‘economia austríaca’, neste sentido, vai além do pensamento padrão de mercado livre em um número de maneiras. mais notavelmente, ela [a escola austríaca] busca construir um forte caso ético para o libertarianismo estrito sem admitir que isso levaria a problemas concretos, em absoluto. Portanto, juntamente com a rejeição da legitimidade de qualquer intervenção para proteger os pobres ou regular algo (uma posição muito mais radical do que até mesmo a de Hayek do Caminho da Servidão), os atuais austríacos rejeitam a idéia de que há qualquer coisa em fim, que o governo possa fazer para estabilizar as flutuações da macroeconômia.”
    E continua Yglesias: “Os austríacos também acreditam que o corte de impostos para impulsionar a atividade econômica também não funciona. Eles não concordam com a idéia de Milton Friedman de que um apropriado estímulo monetário feito pelo FED (o banco central americano) poderia ter evitado a Grande Depressão. Na verdade, eles discordam, mesmo da menos controversa de todas as medidas de estabilização, o ajuste normal das taxas de juro de curto prazo que todos os bancos centrais modernos usam para tentar impedir tanto inflação quanto deflação. Na visão dos austríacos, praticamente todas as políticas econômicas lançadas pelos governos federais [e respectivos bancos centrais] são erros que distorcem os mercados. Em vez de curar as recessões, os austríacos afirmam que as políticas de estímulo as causam, produzindo bolhas insustentáveis.”
    De qualquer forma é inegavel a importante contribuição da teoria austríaca do ciclo econômico na compreesão mais abrangente dos vários efeitos de longo alcance dos ciclos econômicas, e muitos de seus nefastos mecanismos (inflação, desemprego, formação de bolhas imobiliárias, especulações, falências, etc). No momento em que foi apresentada, a teoria do ciclo de negócios de Mises e Hayek era realmente um avanço teórico muito grande. Os principais concorrentes eram os defensores ortodoxos da Lei de Say, que negavam que um ciclo de negócios fosse possível (o desemprego era atribuído a sindicatos ou a salários mínimos impostos pelo governo), além dos marxistas que ofereciam um modelo de crise catastrófico, impulsionado pelo declínio da taxa de lucro. Os austríacos foram, de fato, os primeiros a oferecer boas razões para a não-neutralidade da moeda. A expansão da oferta de moeda iria diminuir (curto prazo) as taxas de juros e, portanto, fazer os investimentos mais atrativos.
    No entanto, segundo análise feita pelo economista e professor da Universidade Johns Hopkins, John Quiggin (aqui resumida em seu pontos principais):
    Ha uma implicação óbvia sobre a possível inferência extraída dos resultados do mercado. Se investidores antecipam corretamente que um declínio nas taxas de juros será temporário, pela lógica, eles não iriam avaliar investimentos de longo prazo com base em taxas atuais. Assim, a teoria austríaca exige uma falha racional de expectativas ou ainda uma falha no mercado de capitais, o que significa que os indivíduos racionalmente optariam por fazer ‘maus’ investimentos no pressuposto de que alguém vai arcar com o custo. E se qualquer uma destas condições se aplica, não há razão para pensar que os resultados do mercado serão ótimos afinal.
    Isso implica que, no modelo austríaco, o consumo deveria ser negativamente correlacionado com os investimentos ao longo do ciclo de negócios, quando na realidade o oposto é verdadeiro. Na medida em que booms são movidos por crenças equivocadas de que os investimentos se tornam mais rentáveis, são, portanto tipicamente caracterizados por alto consumo, e não baixo.
    E ainda, a teoria austríaca aborda pouco a questão dos mercados de trabalho, mas para a imensa maioria das pessoas, é o desemprego o que torna o ciclo de negócios um problema. Coube a Keynes produzir uma teoria em que, a não neutralidade da moeda poderia produzir um certo “desemprego sustentado”. A idéia de ciclo de crédito pode ser facilmente combinada com uma forma keynesiana de sub-emprego de equilíbrio, e ainda mais facilmente com a idéia keynesiana de ‘espírito animal’. Isso foi feito de forma mais destacada por Minsky, e a idéia de espíritos animais foi recentemente revivida por Akerlof e Shiller.
    Infelizmente, tendo dado os primeiros passos na direção de uma teoria séria do ciclo de negócios, Hayek e Mises passaram o resto de suas vidas dando duro na direção oposta, alimentando e realimentando seu declarado ódio contra o socialismo, marxismo e suas muitas vertentes. De fato, Hayek e Mises (e muitos dos atuais economistas austríacos) ao interpretar a crise de 1929, adotaram uma visão que -– apesar de não implícita pela teoria — reflete claramente um compromisso a priori dos autores ao laissez-faire. O resultado foi que Hayek perdeu o apoio até mesmo de simpatizantes iniciais, e, ainda de acordo com John Quiggin, “esse erro tem se enrijecido em verdadeiro dogma nas mãos de seus atuais sucessores.”
    Quer ver a estória toda? olhe aqui: [http://meusfaqs.blogspot.com/2012/02/ciclos-economicos.html]

  101. Do ponto de vista prático, isto é, dos governados não pelo sistema capitalista, mas pela cultura que o capitalismo gera, pela relação entre consciência de consumo e cosmovisão que está nos olhos tanto de marxistas, leninistas, homossexuais, heterossexuais, feministas, etc,o comunismo com tal verborragia sempre parecerá defeitoso, perigoso, alienado, porque as pessoas não estão interessadas em mudar o sistema de governo, não há um sentido nacional (neste sentido a modernidade rompeu com as fronteiras ideológicas tornando o espaço homogêneo) não há um sentido de coletividade politica unida por um estado, por um direito, etc, pois, todo conceito de política é politiqueiro, academicista, mas não político no sentido de polis. O discurso comunista não chega a vontade das pessoas por isso não move ações e produz o medo porque temem serem privados em sua vontade de consumo. Portanto, deste ponto de vista prático a fala de Zizek que quer ser renovadora do marxismo é simplesmente a mesma coisa que sempre foi, uma fala que ao expor seu desejo sobre o mundo se coloca discursivamente sobre o vazio de ouvidos que não querem ouvir nem mover-se, porque quem fala não sabe enxergar para quem fala; agora, porém, mais lucida, mas ainda alienada é a voz de Zizek. Alienado a noção de comunismo, a Marx,(ser marxista é ter uma alter-ego, a fundamentação da neurose), a etc (não se pode voltar ao passado para resolver ao presente), pois o capitalismo não é um sistema econômico, não trata-se de economia, mas de mania, de doença psicológica, de disfunção erótica, de tara, de fetiche, de ejaculação precoce. Somente quando for superada qualquer doença, qualquer orgasmo plástico, então será possível algo que ninguém preve. Hoje, o melhor a se fazer é – Oublier Marx, Foucault, Althusser, Lenin, Etc. E nesse caso, não é preciso queimar nada. É necessário vencer a adolescência e encontrar uma maturidade frente a vida, pessoal e não marxista.

    • medo de sermos privados do nosso consumo? que ridículo, temos medo de sermos privados de nossas vidas! comunistas matam os opositores, os não simpatizantes, sempre fizeram isso. se acham os donos da verdade! cambada de fetichistas! vão ali no shopping ver o que rola cambada de hipócritas!

  102. Bruno Hanover é aquele que escolhe o lugar da sua alienação, o limite da sua visão, seus componentes, seus meios, falsifica todas as peças, dissiumula todas as cores e depois fundamenta teoricamente,”aprioristicamente” para nunca mais ter motivos para sair, e quem ousar tirá-lo de sua inercia do pensamento e disposição para luta (mais ou menos como um galo de briga), será duramente tratado, severamente taxado, aniquilado, achincalhado e morto (não é o caso tendo em vista o ambiente virtual da situação). É mais ou menos como querer torcer o pescoço só para não olhar para o outro lado. Quando se escolhe o cabresto não se dará nenhum motivo para sair. Ecrasez l´infâme!

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  104. “Então não culpe o povo e suas atitudes: o problema não é a corrupção ou a ganância, mas o sistema que nos incita a sermos corruptos. ” esse Zizek é um demagogo metido a intelectual. foi prá lá CAPITALIZAR a ocupação dos caras. o comunismo tem as mãos manchadíssimas de sangue. tenta se reinventar com essa teoria patética dos comuns. estão jogando pra quem nasceu agora. mas estaremos sempre denunciando a maior máquina de matar já vista na Terra, a besta vermelha.

  105. Pingback: Discurço de Slavoj Zizek: Acordamos de um sonho que se tornou pesadelo. Não somos sonhadores. « Do Manvantara ao Pralaya

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